Problème avec matériel neuf

[Charognard]

58-61 ou 66 votants. les pourcentages ne changent plus.

Il apparaît clair qu’en achetant du matériel de vol libre, vous avez une chance sur 2 d’avoir un problème.

[Lassalle]

58-61 ou 66 votants. les pourcentages ne changent plus.
Il apparaît clair qu’en achetant du matériel de vol libre, vous avez une chance sur 2 d’avoir un problème.

Tu ne peux absolument pas aboutir à cette conclusion !

1/ L'échantillon de ceux qui ont répondu (67 réponses seulement !) est évidemment beaucoup trop faible pour conclure quoi que ce soit.
2/ On sait bien que ceux qui répondent à ces sondages sont principalement ceux concernés par la question posée ; dans ce cas ce sont ceux qui ont eu des soucis qui répondent et la grande majorité des pilotes (qui n'ont pas eu de souci particulier) ne répondent pas.

Ce ne sont pas les résultats du sondage qui sont vraiment utiles ou pertinents, mais plutôt les commentaires détaillés dans les messages publiés dans ce fil qui racontent des situations effectivement vécues.

Marc

[chatmalo]

Oui pour ma part sur une Epsilon7 une drisse (ou une intermédiaire je ne me souviens plus) de frein était trop courte à droite de 5/10cm. Je m’en suis rendu compte de suite, mais n’ai osé remettre en question le matériel qu’au bout du 2ème et ait été pris au sérieux par mon revendeur qu’au 3ème.
Comparaison rapide des longueurs, retour chez Advance pour vérification complète. Récupération de l’aile 10j après.

[Butch de la Yaute]

58-61 ou 66 votants. les pourcentages ne changent plus.
Il apparaît clair qu’en achetant du matériel de vol libre, vous avez une chance sur 2 d’avoir un problème.

Tu ne peux absolument pas aboutir à cette conclusion !

et aussi car la question est "Avez vous déjà rencontré un (ou plusieurs) problèmes avec votre matériel NEUF ? "

tu achetes 1000 produits neufs, tu as 1 probleme une fois sur 1 produit et la tu reponds "oui"

ca veut surtout dire que 6 personnes sur 10 n'ont jamais eu un seul probleme sur tous les produits neufs qu'ils ont acheté quelque soit le nombre et quelque soit le prix. je trouve que c'est enorme et cela prouve la grande qualité de fabrication.

[Charognard]

Mais il y a aussi la case de 1 votant qui a rencontré plusieurs problèmes.

Sur 66 votants, ça doit s’équilibrer.

[wowo]

58-61 ou 66 votants. les pourcentages ne changent plus.
Il apparaît clair qu’en achetant du matériel de vol libre, vous avez une chance sur 2 d’avoir un problème.

Tu ne peux absolument pas aboutir à cette conclusion !

et aussi car la question est "Avez vous déjà rencontré un (ou plusieurs) problèmes avec votre matériel NEUF ? "

tu achetes 1000 produits neufs, tu as 1 probleme une fois sur 1 produit et la tu reponds "oui"

ca veut surtout dire que 6 personnes sur 10 n'ont jamais eu un seul probleme sur tous les produits neufs qu'ils ont acheté quelque soit le nombre et quelque soit le prix. je trouve que c'est enorme et cela prouve la grande qualité de fabrication.

  tu ne vendrais pas du matos neuf toi, dès fois... 

 

[wolfd]

ca veut surtout dire que 6 personnes sur 10 n'ont jamais eu un seul probleme sur tous les produits neufs qu'ils ont acheté quelque soit le nombre et quelque soit le prix. je trouve que c'est enorme et cela prouve la grande qualité de fabrication.

Rassure moi c’est une blague ?

[Butch de la Yaute]

tu ne vendrais pas du matos neuf toi, dès fois...  

 

hahahaha
j'en achete seulement en parapente.
je trouve juste que malgré le fait main (oui tout est cousu par des couturieres), il y a tres peu d'erreurs.

quand tu achetes souvent en chine, tu te rends compte vite de tout ce qui peut ne pas etre bien fait  

quand tu produis, tu te rends vite compte que sortir un truc parfait est difficile, prend du temps et coute cher.

(j'ai bossé en usine (mouler des skis) l'ete quand j'etais etudiant)

[plumocum]

Moi aussi j'ai bossé en usine.
L'objectif qualité était le zéro défaut. Pour une bonne raison c'est que avec l'iso t'es en contrat et quand tu expédies 250000 pièces produites sur 3 lignes différentes par exemple et que le service contrôle du client détecte un défaut sur un lot tu as tes 250000 pièces dans le c..
Dans le milieu du parapente, à chaque fois que j'ai vu un défaut il est hors de question d'imaginer un échange. Et encore, pour te faire entendre c'est souvent au prix de longues et interminables discussions, retour en atelier de réparation à tes frais etc...

[Tipapy]

ca veut surtout dire que 6 personnes sur 10 n'ont jamais eu un seul probleme sur tous les produits neufs qu'ils ont acheté quelque soit le nombre et quelque soit le prix. je trouve que c'est enorme et cela prouve la grande qualité de fabrication.

Rassure moi c’est une blague ?

La soixantaine de votants n'est pas suffisament représentative pour pour pouvoir faire une étude fiable. Certains d'entre nous ont acheté une ou plusieurs dizaines de voiles, combien avec des problèmes ?  Personnellement, j'ai acheté trois voiles et eut une suspente mal positionnée seulement sur une des voiles.
Dois je en conclure que 33% des parapentes ont des problèmes, non, je ne crois pas.

Même si de nombreux constructeurs ont mecanisé, il y a de nombreuses opérations qui restent manuelles et je pense que monter un suspentage n'est pas robotisable. (Sauf à y dépenser plusieurs centaines de millions d'euros de mise au point, sans garantie de résultats ) 
Autrement dit,  on reste dans l'artisanat amélioré.

[Butch de la Yaute]

sauf qu'il y a une difference entre une ligne 100% automatisée et une ligne manuelle.
le parapente c'est de la couture et quand tu sais que la decoupe laser est a elle seule une grosse etape dans la precision finale de l'usine, tu te rends compte de partout ou ca peut generer des problemes.

un parapente c'est quand meme un millier de pieces a coudres precisement

quant a mon pourcentage, je pense que vous ne le comprenez pas: on ne peut pas parler de ceux qui ont eux des problemes car le sondage n'est pas precis sur ce point mais on peut parler de ceux qui n'en ont pas eu.
60% de 70 acheteurs n'ont JAMAIS eu AUCUN probleme dans de l'artisanat amélioré, c'est excellent.

[plumocum]

Suite à un MP que j'ai reçu, je corrige

Et encore, pour te faire entendre c'est souvent au prix de longues et interminables discussions, retour en atelier de réparation à tes frais etc...

C'est effectivement un jugement généraliste qui n'est peut être pas vrai pour tout le monde donc : j'ai vu un problème de coutures non arrêtées (avec les panneau qui se séparent tout seuls) sur une advance neuve il y a 2 ans et ça a été la croix et la bannière pour faire reconnaitre le défaut. Aucune proposition d'échange à envisager malgré 2 retours en atelier (2 retours parce que malgré les garanties apportés sur le contrôle au premier retour nous avons retrouvé une autre couture non arrêtée). J'ai un autre pote qui a rencontré un problème de couture non arrêté sur une bgd mais bien sûr, comme ça n'est pas un défaut que l'on détecte à la réception c'est le bordel ensuite pour faire valoir ton préjudice.

Uk, je comprends tes arguments mais il ne faut pas mélanger les problèmes liés à la production et ceux liés à la qualité : c'est 2 protocoles différents et indépendants l'un de l'autre. La qualité est le service qui a le dernier mot dans toutes les unités de production dignes de ce nom.
J'ai déjà eu des échanges sur le forum où je parlais du côté un tantinet artisanal du parapente avec un certains nombres de boucliers levés par des contradicteurs me vantant les incroyables progrès et investissements de haute technologie effectués dans les ateliers de production des parapente. Bref, c'est un discours schyzo que l'on arrange en fonction.
Le fait que cela soit artisanal n'excuse en rien la possibilité de garantir au client final une qualité irréprochable, d'autant qu'au bout du défaut peut dépendre une vie.
Dans tous les secteurs il y a des exigences et des impératifs de qualité incontournables car la carotte c'est que si il y a un problème c'est le producteur/fabricant qui doit en assumer la totale responsabilité financière, et éventuellement judiciaire : ça je peux te garantir que ça motive. Dans notre petit milieu, on en est pas encore là et je trouve ça malheureux et inexcusable.

[pingumotion]

le parapente c'est de la couture et quand tu sais que la decoupe laser est a elle seule une grosse etape dans la precision finale de l'usine, tu te rends compte de partout ou ca peut generer des problemes.

La découpe laser n'est pas utilisée par tous les fabricants pour les ailes de série. Et une découpe mécanique n'est pas incompatible avec une très bonne précision de découpe ! Elle permet en outre une découpe de plusieurs épaisseurs de tissu à la fois, donc un gain de temps et donc de coût. Et il est important de se rendre compte que ce n'est pas la précision de la découpe qui compte, mais bien celle de la couture/assemblage ! Car les morceaux découpés ont une "marge" en partie extérieure et sont cousus sur une ligne bien précise, et c'est bien ça qui fait la précision de la forme finale de l'aile !

[Guy67]

Petites questions aux perfectionnistes:
- N'avez vous jamais fait d'erreurs dans votre boulot ?
- N'avez vous jamais "dérivé" de la "procédure" pour quelque raison que ce soit ?
- Avez vous toujours conçu parfaitement un process ?
- etc.
Je ne cherche des excuses à personne, mais je crois qu'il faut de temps à autre mettre de "l'eau dans son vin" pour réduire ses aigreurs d'estomac.

[plumocum]

Petites questions aux perfectionnistes:
- N'avez vous jamais fait d'erreurs dans votre boulot ?
- N'avez vous jamais "dérivé" de la "procédure" pour quelque raison que ce soit ?
- Avez vous toujours conçu parfaitement un process ?
- etc.
Je ne cherche des excuses à personne, mais je crois qu'il faut de temps à autre mettre de "l'eau dans son vin" pour réduire ses aigreurs d'estomac.

La dernière fois que j'ai fait une erreur dans mon boulot j'ai livré de quoi planter 2 ha de thym avec le mauvais chemotype.
Ça m'a coûté de refaire 40000 plans pour ma pomme plus des indemnités pour rembourser les frais de plantation. Depuis j'ai mis en place un système qui permet de passer en chromato tous mes pieds mère garantissant à moi comme à mes clients ml a conformité de ce que je livre.
Quand on est professionnel on peut faire des erreurs mais on assume et on améliore.
Au final, j'utilise ce protocole comme un argument qualité supplémentaire très apprécié de mes clients. Tout le monde y gagne.

[bruno3166]

Petites questions aux perfectionnistes:
- N'avez vous jamais fait d'erreurs dans votre boulot ?
- N'avez vous jamais "dérivé" de la "procédure" pour quelque raison que ce soit ?
- Avez vous toujours conçu parfaitement un process ?
- etc.
Je ne cherche des excuses à personne, mais je crois qu'il faut de temps à autre mettre de "l'eau dans son vin" pour réduire ses aigreurs d'estomac.

Quand on est professionnel on peut faire des erreurs mais on assume et on améliore.

  

20 ans de qualité dans la construction aéronautique. Des erreurs comme tout le monde. Et on en parle, et on en discute, et on cherche les solutions contre les récidives.
Et on remet l'ouvrage sur la table et les couilles sur le billot.
Et on assume ses responsabilités.

[Butch de la Yaute]

le parapente c'est de la couture et quand tu sais que la decoupe laser est a elle seule une grosse etape dans la precision finale de l'usine, tu te rends compte de partout ou ca peut generer des problemes.

La découpe laser n'est pas utilisée par tous les fabricants pour les ailes de série. Et une découpe mécanique n'est pas incompatible avec une très bonne précision de découpe ! Elle permet en outre une découpe de plusieurs épaisseurs de tissu à la fois, donc un gain de temps et donc de coût. Et il est important de se rendre compte que ce n'est pas la précision de la découpe qui compte, mais bien celle de la couture/assemblage ! Car les morceaux découpés ont une "marge" en partie extérieure et sont cousus sur une ligne bien précise, et c'est bien ça qui fait la précision de la forme finale de l'aile !

tu as tout a fait raison : c'est la precision de la couture/assemblage qui fait la precision.
et justement la decoupe laser permet de mettre des micromarques sur chaque piece pour que l'assemblage de 2 pieces soit parfaitement ajusté.

maintenant que j'ai vu comment ca marchait, je peux generalement reconnaitre une voile avec ou sans decoupe laser et clairement sans ces marques c'est un sacre boulot de faire les choses bien.
Je tire mon chapeau aux constructeurs qui font sans.

Quand on est professionnel on peut faire des erreurs mais on assume et on améliore.

  

20 ans de qualité dans la construction aéronautique. Des erreurs comme tout le monde. Et on en parle, et on en discute, et on cherche les solutions contre les récidives.
Et on remet l'ouvrage sur la table et les couilles sur le billot.
Et on assume ses responsabilités.

j'ai sur ma voile principale eu un soucis de suspentes arrachées (voile decoupee) a un deco dos voile sur site (je suis petit mais costaud ;-p ), je ne peux pas dire si c'est de ma faute ou une faiblesse dans la voile qui n'est pas faite pour faire des dos voile puissants sur des decos enrochés, mais le constructeur l'a prise de lui meme en garantie alors qu'a la base je demandais une reparation a mes frais. rien que pour ca je n'hesiterais a reprendre chez le meme constructeur (qui est en plus humainement une creme).

[wolfd]

Je peux vous dire que si ne serait-ce que 1% des produits que ma boîte vend avaient des défauts importants (a comparer au mauvais suspentage ou autre), beaucoup de gens seraient morts et on aurait mit la clé sous la porte il y a 50 ans.

Artisanat ou pas, on met notre vie en dessous. Ne pas être foutu de mettre la suspente correctement sur un secours c’est pas acceptable. C’est pas compliqué de mettre un process en place pour réduire fortement ce qui semble aux vues des expériences de quasi tout le monde ici quelque chose de bien trop fréquent.

[Guy67]

Je peux vous dire que si ne serait-ce que 1% des produits que ma boîte vend avaient des défauts importants (a comparer au mauvais suspentage ou autre), beaucoup de gens seraient morts et on aurait mit la clé sous la porte il y a 50 ans.

Artisanat ou pas, on met notre vie en dessous. Ne pas être foutu de mettre la suspente correctement sur un secours c’est pas acceptable. C’est pas compliqué de mettre un process en place pour réduire fortement ce qui semble aux vues des expériences de quasi tout le monde ici quelque chose de bien trop fréquent.

Oui, mais il faut quand même se mettre au niveau des "petites entreprises" qui ne disposent pas de "service qualité" comparable à celui d'un avionneur (autrement vous hurleriez encore plus sur les prix). Ces dit "avionneurs" avec leur multitude de personnel de contrôle, de têtes pensantes, de personnes ultra-qualifiées, de procédures coulées dans le béton, ont aussi des failles. La dernière, celle de l'autre côté de l'Atlantique, en est un exemple.
Alors oui, personne n'est content lorsqu'un défaut apparaît sur le matériel, surtout quand on a mis une grande part de soi-même pour l'acquérir. Mais revenons un peu sur terre (la triste réalité), c'est plus facile de hurler au loup que de comprendre que la perfection n'est qu'un lointain objectif.

[bruno3166]

 
Tant qu'il y aura le facteur humain ....

Maintenant ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir qu'il faut remplacer les facteurs par des machines. La gueule des lettres et des colis.

[plumocum]

Moi mon facteur est humaine.

Si un jour je meurs à cause d'une voile mal ficelée,  les trucs genre 'mettez vous à la place des petites entreprises (qui doivent générer mon CAx10)' ça risque de bien m'énerver quand même. Et je proposerai à tous ceux qui ont ce discours qu'ils viennent à ma place  

[bruno3166]

On dit simplement que le parfait, hormis moi, n'existe pas.
Et cependant il faut tout faire pour supprimer et diminuer le risque et les imperfections. Ou du moins tendre vers ça.
C'est le but de la qualité et de son bœuf-carotte, à savoir l'assurance qualité. Il y aura TOUJOURS du travail dans ce domaine.
 

[a-r-h]

Pour moi 1 Nervures et 2 Ozone, aucun problème. 1 secours Gin, 2 sellettes Supair et 1 Advance, idem.
Je suis ultra tatillon sur les finitions, et honnêtement rien à dire chez Nervures/Ozone/Advance.
Je confirme que chez Nervures ils font un pré-gonflage avant d'envoyer la voile (il restait d'ailleurs des brindilles sèches dans la voile).
Je regrette également que chez Ozone ils n'envoient plus le tableau de contrôle des longueurs des suspentes. A minima ça montrait que ça avait été fait !
A mon sens un pré-gonflage est évidemment indispensable avant de décoller avec du matos neuf, mais j'en rejoins plusieurs sur ce fil : si le zéro défaut n'existe pas, une erreur grossière de longueur ou de croisement de suspentes est inadmissible.
D'autant qu'il existe des méthodes pour minimiser le facteur humain quasi "gratuites" (j'en citerai une seule : les PFI (Pratique de Fiabilisation), largement utilisées chez les industriels, et d'autant plus s'il y a un enjeu sûreté et/ou sécurité).

En HS : je préfèrerais clairement commander ma voile directement chez le constructeur (comme ça se fait pour d'innombrables matériels sportifs) que passer par les "revendeurs - boites aux lettres - points relais". Ça éviterait tous ces problèmes de tarifs / de commissions / d'humeurs du revendeur.

[wolfd]

A noter que ma Run and Fly avait fait l’objet d’un pré-gonflage mais que l’erreur de suspentage n’a pas été vue.
Bien sûr le parfait n’existe pas. Mais on a 2 problèmes dans l’état actuel des choses :

1. La grossièreté et la dangerosité de certaines erreurs, qui avec un minimum de CQ n’arriveraient pas (comme tout mon élévateur A inversé avec l’élévateur B sur ma Joy).

2. La fréquence, puisque même si le sondage n’est pas une stat globale, il montre quand même que beaucoup trop de personnes sur le forum ont eu un ou plusieurs problèmes parfois grave (par exemple Nicolas qui découvre 1 an après que son parachute était 100% inefficace en le repliant. Pendant un an il a fait des cross, aurait même pu faire un SIV, et s’il avait fait secours, il serait peut être plus là).

Il n’y a rien de défendable et ou excusable dans tout cela. Si un de ces constructeurs était américain il se serait fait sue depuis longtemps. Ça aurait eu le mérite de faire mettre à tout le monde les contrôles qu’il faut en place.

Quelqu’un cite Boeing. Évidemment ce qui est arrivé est inadmissible, je suis bien placé pour le savoir, et ils en paient le prix. 10 milliards en l’occurrence sur 2019. Vous êtes loin d’imaginer les retombées que cela a sur l’industrie et même le pays, et pas que économiquement mais justement en terme de certification et contrôle.
Quand on voit les exemples d’accidents dans ce fil ou ailleurs lié au matos, qu’est il arrivé/qu’ont fait les constructeurs derrière ? Rien. Il faut payer pour renvoyer sa voile.

La solution ? Un système de contrôle indépendant, qui audite les constructeurs et le matériel en donnant une note de qualité/fiabilité.
Je suis certains que tous ne sont pas à la même enseigne sur la qualité, et nous avons le droit de savoir quelles marques sont mauvaises sur le sujet.
Cela permettrait de mettre en valeur ceux qui ont un QC décent, et de motiver ceux qui sont à la traîne à progresser.

[fbi]

La solution ? Un système de contrôle indépendant

ah mais c'est moi ça !