Problème avec matériel neuf

[ALPYR]

Ce que le marché ne veut pas voir c'est que le revendeur fait partie du processus de contrôle. C'est pour ça que nombre de constructeurs demandent que soit réalisé le vol test avant remise au client.
Mais comme je l'ai déjà dit, le mépris généralisé que les clients mettent dans leur relation à leur revendeur en les considérant comme des fournisseurs de remise sur le prix catalogue, fait que cette prestation ultime n'est plus assurée. Entre le service et le prix, les clients ont choisi.

Au fait, il y a une dizaine d'années j'ai monté une tyrolienne pour les ouvertures de secours. Comme poulies, je prends des Petzl Tandem Speed. On fait un passage avec les poulies neuves et sur les trois, au premier passage il y en a une qui se bloque, un axe avait sauté et s'était mis en travers. Réponse de Petzl : c'est rare mais ça arrive, on vous en envoie une autre si vous nous renvoyez le modèle défectueux. Pas sérieux Petzl ?

[M@tthieu]

Alpyr, ce que tu relates comme expérience est qu'il faut passer à la phase robotisée peut-être, si l'humain fait des erreurs ? Ou alors des contrôles finaux plus poussés. Tu me fais dire quelque chose que je n'ai jamais pensé : l'être humain est infaillible. NON ! je n'ai jamais sous-entendu ça. J'estime par contre que s'il y a autant de soucis avec un produit simple, il faut que les manufacturiers changent leurs méthodes. Tu te contredis toi-même en disant qu'en payant une centaine d'euros, le client sera satisfait... Comme quoi... ce n'est pas au u manufacturier de faire choisir entre service et prix, le prix doit englober ce service qui doit être effectué par qui il veut : revendeur, importateur, bref.. Les voitures neuves sont systématiquement testées en bout de chaîne avant livraison à la concession puis à l'acheteur qui n'y voit que du feu (tout juste quelques hectomètres au compteur) ce n'est pas pour ça qu'il y a scandale, ce n'est pas pour cela que l'acheteur ne négocie pas des remises... D'ailleurs, il y a toujours un prix affiché et un prix moins alléchant clés en mains...à négocier.

[M@tthieu]

Petzl est une grande marque, comme Boeing... on voit les dégâts que cela fait quand le produit n'est pas conforme à la sécurité exigeable d'un client...

[ALPYR]

En fait, ce que tu veux c'est pas de l'info et une discussion sereine pour comprendre, c'est trépigner et t'indigner ? Je te laisse donc car je crois que j'ai apporté toute l'info.

[xbug]

ça ne dispensera jamais (à mon avis) que l'aile doivent être vérifiée / testée après coup. Et c'est pas comme si c'était compliqué...

Bien sûr que oui selon les cas ça peut être très compliqué.
Lorsque j'étais investi auprès de Gradient, comme je l'ai déjà dit ils faisaient un vol test sur les ailes neuves, ils allaient pour cela sur le site de Rana. Eh bien incroyable, il se produit toujours des périodes, parfois longues, où ça ne vole pas (pluie, vent...). Ce qui nous conduisait à des retards de livraison de parfois 3 semaines. Avec les clients qui râlaient que c'était quand même pas compliqué de livrer des parapentes dans les délais...
Et ensuite, en sortie de période involable, quand des dizaines et des dizaines de parapentes neufs se sont accumulés et qu'il faut à tout prix les tester pour les envoyer dans l'urgence avec tout le monde qui gueule, vous pouvez imaginer que le contrôle qualité il est tout de suite moins qualitatif.

On s'est mal compris : je parlais du client. Je disais que ce n'est pas compliqué pour le client qui reçoit son aile de faire un gonflage avec.

[xbug]

M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?

[wowo]

Ce que le marché ne veut pas voir c'est que le revendeur fait partie du processus de contrôle. C'est pour ça que nombre de constructeurs demandent que soit réalisé le vol test avant remise au client.
Mais comme je l'ai déjà dit, le mépris généralisé que les clients mettent dans leur relation à leur revendeur en les considérant comme des fournisseurs de remise sur le prix catalogue, fait que cette prestation ultime n'est plus assurée. Entre le service et le prix, les clients ont choisi.
[...]

Rien, absolument rien n'est infaillible, sûr ça il me semble que tous (ou presque) nous sommes d'accord.

Mais maintenant, quid de qui était en 1er de l'oeuf ou de la poule ?

Est ce que vraiment ce sont les clients qui ont choisi entre le service ou le prix ou la "profession" dans son ensemble ?
Est ce que vraiment tu penses que les clients dans leur majorité mettent du mépris dans leurs relations avec "leurs" revendeurs de matériel vol libre ? Serais-je donc, avec quand pas mal de connaissances autour de moi, une réelle exception au vu des rapports respectueux qui existent entre "mon" revendeur et moi ?

Tu le dis fort à propos ; le revendeur fait partie du processus de contrôle. C'est pour ça que nombre de constructeurs demandent que soit réalisé le vol test avant remise au client.
Mais rapport à cela, M@tthieu est aussi dans le vrai en disant que ; ce n'est pas au manufacturier de faire choisir entre service et prix, le prix doit englober ce service qui doit être effectué par qui il veut : revendeur, importateur. Si le constructeur juge suffisamment nécessaire le contrôle de ses ailes avant remise au client final au point de l'écrire noir sur blanc dans le manuel de l'utilisateur. Alors il me semble logique que c'est à lui de prévoir les modalités de la chaîne de distribution de ses produits pour que ces contrôles ne soit pas une question de négociation entre le revendeur et son client.

Sinon, la conclusion ne peut que être que les rapports commerciaux de l'ensemble de la chaîne de distribution sont délétères depuis le constructeur via l'importateur via le revendeur jusqu'au client final.

Mais encore une fois mon avis tout perso sur la pratique de négociation à plus de 20% de remises telle qu'elles existent dans le vol libre en France est que c'est avant tout un problème créé par ies Pros de notre microcosme et qui leur a complètement échappé.
Moi cela me choque des hommes d'affaires (et constructeurs, importateurs jusqu'au plus humble revendeur local sont des hommes d'affaires) que ces hommes d'affaires puisse penser que ce serait leurs clients qui pourrissent le marché.

Il est normal me semble t-il que tout client soit en droit de tenter de trouver le meilleur prix pour l'achat convoité. Le professionnel qui est tenu par son obligation de résultat ne devrait jamais me semble t-il, accepter de négocier le prix à la baisse jusqu'à ne plus être en capacité d'assurer les services qui a la lecture même des documents du constructeur, dont il est de fait le représentant, sont compris dans l'acquisition.

Si ce passage du manuel de l'utilisateur n'a pas de vraie valeur contractuelle entre le constructeur et le l'utilisateur. En quoi serait t-il justifiable de donner plus de valeur à la préconisation du constructeur sur les modalités de révision et contrôle ultérieurs.

Cela ne se veut pas une attaque envers les revendeurs ou importateurs ni même constructeur en particuliers, par contre oui c'est bien une critique contre l'organisation telle qu'elle s'est faite de l'ensemble du microcosme professionnel du vol libre.


Edit : (@) Xbug, la question n'est pas de savoir ou dire qu'un gonflage d'une voile neuve avant son 1er déco serait compliqué ou pas. Mais il est un fait que d'une, nombre d'acquéreurs de voiles neuves n'ont pas les compétence pour juger du bon fonctionnement d'une aile. Et que de deux cette responsabilité et du fait même de la Loi du ressort des professionnels qui fournissent le matériel et malheureusement le constructeur se défausse de sa responsabilité sur le dernier revendeur de la chaîne.


 

[xbug]

((@)) Xbug, la question n'est pas de savoir ou dire qu'un gonflage d'une voile neuve avant son 1er déco serait compliqué ou pas. Mais il est un fait que d'une, nombre d'acquéreurs de voiles neuves n'ont pas les compétence pour juger du bon fonctionnement d'une aile. Et que de deux cette responsabilité et du fait même de la Loi du ressort des professionnels qui fournissent le matériel et malheureusement le constructeur se défausse de sa responsabilité sur le dernier revendeur de la chaîne.

Je pense au contraire que la plupart des acquéreurs de voiles neuves savent faire un gonflage ! Les pilotes autonomes savent décoller donc ils savent gonfler, et les autres sont en stage...

Ensuite, je ne dis pas que cela exclu le constructeur de tester ni d'améliorer son contrôle qualité. Non, ce que j'essaie de dire c'est ça me parait juste du bon sens de tester dans la mesure de nos moyens quelque chose auquel on confie notre vie. Tester un mousqueton, c'est impossible, tout ce qu'on peut faire c'est un test visuel. Tester un parapente, c'est beaucoup plus facile, on inspecte visuellement, on fait un gonflage. Cela ne permettra pas de voir tous les défauts possibles mais ça va balayer les plus courants.

Si tu devais partir en expédition au fin fond de très très loin avec ta tente neuve, tu la testerait avant ou non ?

[Nico7374]

Ce que le marché ne veut pas voir c'est que le revendeur fait partie du processus de contrôle. C'est pour ça que nombre de constructeurs demandent que soit réalisé le vol test avant remise au client.
Mais comme je l'ai déjà dit, le mépris généralisé que les clients mettent dans leur relation à leur revendeur en les considérant comme des fournisseurs de remise sur le prix catalogue, fait que cette prestation ultime n'est plus assurée. Entre le service et le prix, les clients ont choisi.

Ça fait un peu peur ce genre de discourt... En gros les fabricants on sous traité le contrôle final au revendeur et les revendeur ne le font pas parce que les marge sont trop faible.... Y'a quand même un gros problème non??? ça me semble invraisemblable que le fabriquant puisse se dédouaner du contrôle final de son produit... Et même si, c'est tout autant invraisemblable que le fabriquant n'impose pas une procédure de vol de contrôle obligatoire au revendeur... Est ce que vous accepteriez d’acheter n'importe quel autre produit, auquel votre vie dépend, avec une remise de -xx% mais avec la mention "attention nous ne sommes pas sur que cela fonctionne"??

Bien entendu l’acheteur doit faire une vérification la plus rigoureuse possible mais cette vérification ne doit pas entrer en jeu dans le processus de livraison d'un produit fonctionnel....

Nous ne parlons pas du risque 0 qui n'existera jamais mais d'un système de contrôle qui, à en croire le post ci dessus, n'est pas mené à terme...  

[plumocum]

Un gars de mon club a fini aux arbres avec une aile qu'il utilisait depuis quelques temps mais il la trouvait quand même nerveuse. Il se remettait en cause pensant qu'il n'était pas au niveau de la machine.
Forts de nos expériences nous avons demandé les plans de suspentage pour contrôler. Nous recevons les plans. Stupeur, ça ne correspondait à rien. Nous informons donc le fabricant. Restupeur, celui ci nous indique qu'il s'est trompé et nous à envoyé des mauvais plans. Nous demandons donc les bons. Et rerestupeur, ça ne correspondait toujours à rien. Après de tels déboires le revendeur à réussi 'enfin' à rendre la voile.
Tout ça pour dire qu'un gonflage va peut-être révéler un mauvais montage mais c'est tout.

[M@tthieu]

M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?

Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.

[Boolean8]

Les pilotes autonomes savent décoller donc ils savent gonfler

<mode (presque) ironique on>Ce n'est pas forcément ce que j'ai pu voir en préformation qbi <off>

Sinon je suis d'accord sur le fond, ça me parait normal de vérifier au mieux soi-même l'équipement auquel on confie sa vie.
Le problème c'est que ce "au mieux" dépend vraiment des compétences/moyens de chacun, et que dans ce large cadre la chaîne producteur/vendeur devrait faire le maximum pour s'approcher du zéro défaut à la livraison. Pour revenir au tarif du test en vol de certika (je rappelle 95 euros) c'est loin du 20% de remise sur la vente d'une aile neuve. (surtout sur une aile neuve à 4000 euros).

[Nico7374]

Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile.

Malheureusement le 0 défaut n existera jamais, même pour la tâche la plus simple du monde

[Tipapy]

Je change de voiture à expiration de la garantie ou à 100000 km, et ce depuis presque 40 ans.
Je n'ai jamais eu un achat sans repasser par la case SAV, souvent trois fois rien, parfois beaucoup plus emmerd.... comme une extinction complète du moteur, de toutes les fonctions électriques et électroniques, et ceci sans jamais trouver la panne. Six mois cumulés au garage pour une voiture que j ai gardé vingt et un mois, et elle valait une bonne douzaine de voiles (mal contrôlées certes )
Donc je comprends que certains d'entre nous soient mécontents de ces disfonctionnements mais de là à être offusqué de ces erreurs de fabrication, non. On parle de parapente, pas de grande industrie.
Même si certaines opérations ont été mecanisées,  on est loin de la robotisation, ça reste de l'artisanat amélioré.
Un robot ne coûte pas très cher, par contre les outils et les programmes pour le faire tourner, c'est une autre paire de manches.

@Alpyr , je ne suis pas étonné que tu n'es pas vu une erreur de 10 cm de suspente, certains n'arrivent pas à voir les nuages.
 

[xbug]

M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?

Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.

Donc pour toi si même un fabricant d'avion peut se tromper, il est anormal qu'un fabricant de parapente le puisse ?

Mais tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'as tu donc produit dans ta vie pour donner des conseils comme ça ?

[xbug]

Tout ça pour dire qu'un gonflage va peut-être révéler un mauvais montage mais c'est tout.

Tout a fait : ça ne détectera pas tout, mais ça détectera à mon avis la majorité des problèmes (mais pas celui de ton exemple). Mon point c'est de dire qu'il me parait logique de tester ce qu'on peut dans des choses auxquelles on confie notre vie...

Après encore une fois, je ne dis pas que tout est parfait dans le contrôle qualité des parapentes, on peut probablement améliorer les choses, mais ce n'était pas mon propos.

[M@tthieu]

M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?

Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.

Donc pour toi si même un fabricant d'avion peut se tromper, il est anormal qu'un fabricant de parapente le puisse ?

Mais tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'as tu donc produit dans ta vie pour donner des conseils comme ça ?

Chaque année je produis des réflexes et opérations dans des centaines d'esprits prêts à affronter les rigueurs d'un examen, prêts à en découdre avec la réflexion. Je me trompe tous les jours. Je réadapte tous les jours et la production n'est pas fameuse, 20 % tout au plus passent les contrôles de qualité, aidé en cela par mes collègues. Tu vois, je suis lucide. Depuis deux ans, notre "chère" université a décidé de se passer en première année de testeurs bêtes comme moi pour nous remplacer par des ordinateurs et une plate-forme internet. Non seulement, les résultats ne sont pas meilleurs, mais en plus il y a cette incompréhension d'être face à une machine sourde. Donc tu vois, j'en connais un petit rayon sur la production de ce qu'il y a de plus important : la capacité de réflexion. Pour revenir à nos objets, le capitalisme, l'industrie a voulu rationaliser diverses étapes de la fabrication en séquences avec des contrôles. La voiture en est l'exemple le plus courant. Le 0 défaut n'existe pas évidemment. Mais oui un parapente étant plus simple qu'un avion à fabriquer, il devrait y avoir (vus les volumes produits) aucun défaut aussi grossier que la longueur des suspentes ou leur montage. Maintenant si toi et d'autres préfèrent : continuez à faire des erreurs d'assemblage, le client n'aura pas voulu payer un peu plus pour tester sa voile, donc ce n'est pas grave. C'est au futur pilote à vérifier que tout fonctionne.

[xbug]

Bref tu n'as jamais fabriqué aucun produit concret (mais bon on s'en doutait hein).

Moi tout ce que je dis, c'est qu'il me parait étrange de ne pas tester quelque chose qu'on peut tester facilement. Je ne dis rien de plus.

Mais si tu préfères te jeter dans le trou avec une voile neuve sans avoir fais de prévol avec un glonflage "à l'arrache", alors vas y !
Tu peux remarquer que j'ai utilisé le même procédé que toi dans la phrase du dessus, c'est pénible hein ?

[fbi]

La solution : achetez d'occase !
en plus vous aurez un retour un peu fiable sur les caractéristiques de la voile !

[Tipapy]

M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?

Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.

Donc pour toi si même un fabricant d'avion peut se tromper, il est anormal qu'un fabricant de parapente le puisse ?

Mais tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'as tu donc produit dans ta vie pour donner des conseils comme ça ?

Chaque année je produis des réflexes et opérations dans des centaines d'esprits prêts à affronter les rigueurs d'un examen, prêts à en découdre avec la réflexion. Je me trompe tous les jours. Je réadapte tous les jours et la production n'est pas fameuse, 20 % tout au plus passent les contrôles de qualité, aidé en cela par mes collègues. Tu vois, je suis lucide. Depuis deux ans, notre "chère" université a décidé de se passer en première année de testeurs bêtes comme moi pour nous remplacer par des ordinateurs et une plate-forme internet. Non seulement, les résultats ne sont pas meilleurs, mais en plus il y a cette incompréhension d'être face à une machine sourde. Donc tu vois, j'en connais un petit rayon sur la production de ce qu'il y a de plus important : la capacité de réflexion. Pour revenir à nos objets, le capitalisme, l'industrie a voulu rationaliser diverses étapes de la fabrication en séquences avec des contrôles. La voiture en est l'exemple le plus courant. Le 0 défaut n'existe pas évidemment. Mais oui un parapente étant plus simple qu'un avion à fabriquer, il devrait y avoir (vus les volumes produits) aucun défaut aussi grossier que la longueur des suspentes ou leur montage. Maintenant si toi et d'autres préfèrent : continuez à faire des erreurs d'assemblage, le client n'aura pas voulu payer un peu plus pour tester sa voile, donc ce n'est pas grave. C'est au futur pilote à vérifier que tout fonctionne.

L'université a décidé de rationaliser certains process, qui d'après elle, sont répétitifs, et tu nous dis que ça ne marche pas.
Les parapentistes ne sont pas d'accord (ou assez riches) pour payer des voiles fabriquées dans les pays occidentaux au prix du coût du travail occidental dans des boîtes Iso.... et tu voudrais que les industriels de pays à Bas Coût investissent dans de la mécanisation beaucoup plus onéreuse qu'un employé local, doux rêve.
Dans le cas de l'université, ça ne peut pas marcher, par contre ça devrait fonctionner dans le cas des industriels, pourquoi ?
De plus, les principaux déboires sont dus au montage, pas à l'assemblage, donc quasiment impossible à mecaniser.

PS: le cas Nervures dément toutes les argumentaires que je peux avoir sur l'industrie de pays émergents.
Je n'avais jamais pensé que l'on pouvait comparer des étudiants à de la production.

[MichM]

Les parapentistes ne sont pas d'accord (ou assez riches) pour payer des voiles fabriquées dans les pays occidentaux au prix du coût du travail occidental dans des boîtes Iso....
(...)
PS: le cas Nervures

Effectivement Nervures est ISO, et ses voiles ne sont pas plus chères que d'autres marques qui fabriquent ailleurs.

[Charognard]

La solution : achetez d'occase !
en plus vous aurez un retour un peu fiable sur les caractéristiques de la voile !

Sauf si tu achètes d’une succession de décès !

[Charognard]

S’il y a tant d’erreurs de montage de lignes qu’ont pourraient éventuellement trouver soi-même, quand est-il des milliers de pièces de tissus de l’architecture interne ?

Dans la vidéo de Nervure, c’était tout découpé à l’exacto.

Combien d’ailes volent avec des pièces de tissus mal découpé ou des renforts diagonales pas à la bonne place ?
Dur à voir sois-même en faisant un gonflage.

[Gand]

M@tthieu, tu es fatiguant.
Sache que même les satellites ont des défauts parfois, même Mercedes rappelle des voitures parfois, etc.

Dis moi, tu as déjà travaillé dans la production pour donner des leçons comme tu le fais ?

Ce qui est fatigant, c'est qu'on parle de parapente, du tissu et des ficelles et vous osez comparer avec les défauts d'une voiture, d'un satellite. Conclusion pour vous c'est normal qu'il n'y ait pas 0 défaut dans la construction basique d'une voile. C'est quoi cette figure de style d' ailleurs ? C'est en tout cas de la mauvaise foi. Le montage correct de suspentes d'un parapente ça doit être dans les préoccupations premières d'un manufacturier. Ce n'est pas au client de pré-gonfler sa voile pour s'apercevoir que le boulot n'a pas été fait. Ce n'est pas un bêta testeur.

Pour la voiture je ne sais pas, mais monter une moto c'est bien plus simple qu'un parapente !

[wolfd]

https://fullbluesky.com/services-plus/

Intéressant. Ce site propose deux prix pour chaque produit, un prix sans service: le prix mini en gros, et un prix avec service.
Cela reflète ce qui se disait plus tôt dans le fil.