Oublie accrochage, sondage

[Man's]

wowo, "je ne le souhaite pas personnellement", ça ne veut pas dire "je souhaite pratiquement". Merci de ne pas déformer mes propos.
Pour la volonté politique, Je répondais juste à swaxis38 qui disait que c'était impossible. Et je n'ai jamais parlé de la fédé pour forcer quoi que ce soit (avec qui je suis en contact et dont la présidente est d'accord avec moi sur le fait que nous devons -je cite- améliorer la sécurité passive et active sur le sujet).

Pour le contrôle visuel de samedi (que le pilote n'avait pas sollicité), on sait ce qui n'a pas fonctionné, les boucles étaient rendues invisibles par le container du secours et le "contrôleur" se focalisait davantage sur la voile.
Si en plus la responsabilité du contrôleur doit être mise en cause, c'est amha encore un point en défaveur du contrôle extérieur.

[wowo]

Désolé si j'ai par trop déformé tes dires, cela n'était pas mon souhait, juste et au plus une mauvaise interprétation. Du coup tu peux peut-être m'expliquer comment il faut comprendre le dit-passage :

Je ne sais pas s'il faut passer par la contrainte et ne le souhaite pas personnellement (mais je pense que c'est tout à fait possible s'il y avait une volonté politique)

Tu te poses la question tout en ne le souhaitant pas mais en estimant que ce serait tout à fait possible avec une volonté politique de contraindre à l'utilisation d'un système anti-oubli.

Tu défends un tel système depuis le début de ce fil.
Tu ne le souhaite pas personnellement la contrainte mais alors qui le souhaite, tu parles pour qui ?
Tu estimes que la contrainte serait possible avec une volonté politique (qui est sensé avoir cette volonté politique ?) et tu ne semble pas opposé si une telle volonté politique existait.

Alors tu peux comprendre si je l'ai interprété comme si tu souhaitais pratiquement une telle contrainte.

Puis...

Comme tu l'explique dans ton dernier post, on n'était pas "vraiment" dans le cadre d'une démarche check-me puisque la victime ne l'avait pas demandé et que l'attention du "contrôleur" était que ciblé sur la voile. Donc on ne peut pas non plus prétendre que le "check-me" ne fonctionne pas vu qu'il n'a pas été utilisé.

Ensuite...

Bien sûr que, je dirai même j'espère bien que, si on accepte librement et volontairement de contrôler le gonflage mais aussi l'harnachement d'un pilote qui le demande, on se charge alors librement et volontairement d'une responsabilité vis-à-vis de ce pilote.

Ce serait dangereux pour ne pas dire criminel que d'accepter une telle mission sans se sentir pleinement responsable de ce que l'on fait et des conséquences que cela peut avoir.

Mais encore une fois, se sentir responsable, être responsable ne signifie pas que l'on ne peut pas faire une erreur, l'erreur est humaine. Il faut juste savoir qu'en agit en tant que responsable et prendre en cela les choses très au serieux et faire de son mieux. En acceptant aussi de devoir d'une façon ou une autre assumer ses responsabilités si on commet une erreur toujours possible.

[Lassalle]

A propos du "check" effectué par quelqu'un d'extérieur j'ai vécu une histoire qui m'a un peu surpris, mais cela ne concernait pas le parapente.
C'est juste une parenthèse dans ce fil.

J'ai effectué une fois dans ma vie un saut à l'élastique.
C'était du haut du pont du Ponsonnas au sud de Grenoble près de La Mure.
Voir ici : https://www.vertige38.com/

Il y avait sur le pont deux guides de haute montagne qui étaient responsables des sauts.
Ce ne sont évidemment pas ceux qui sautent qui s'équipent car ils ne sauraient pas comment faire.
Lorsque mon tour est arrivé, un des deux guides a pris le temps de m'équiper complètement : installation du harnais et des verrouillages des chevilles (on saute bien sûr tête en bas !), vérification du verrouillage des mousquetons et des boucles, pose de la cordelette qui permet de se redresser à la fin du saut...
Je pensais qu'il allait ensuite me proposer de sauter, mais pas du tout !
Il a alors appelé le second moniteur sur le pont pour qu'il vérifie à son tour, point par point, toute l'installation déjà effectuée par l'autre guide, donc "double check complet" par deux personnes successives différentes.
Je sais bien qu'il leur est absolument interdit qu'il y ait un seul accident (qui serait évidement mortel), avec le risque évident de la fermeture et de l'interdiction instantanée de leur activité, mais j'ai quand même été un peu étonné par tant de précautions redondantes qui rassurent d'ailleurs !

Cela nous éloigne un peu du parapente où c'est bien au pilote d'assurer sa sécurité au décollage.

Marc

[Man's]

Désolé si j'ai par trop déformé tes dires, cela n'était pas mon souhait, juste et au plus une mauvaise interprétation. Du coup tu peux peut-être m'expliquer comment il faut comprendre le dit-passage :

Je ne sais pas s'il faut passer par la contrainte et ne le souhaite pas personnellement (mais je pense que c'est tout à fait possible s'il y avait une volonté politique)

Tu te poses la question tout en ne le souhaitant pas mais en estimant que ce serait tout à fait possible avec une volonté politique de contraindre à l'utilisation d'un système anti-oubli.

Tu défends un tel système depuis le début de ce fil.
Tu ne le souhaite pas personnellement la contrainte mais alors qui le souhaite, tu parles pour qui ?
Tu estimes que la contrainte serait possible avec une volonté politique (qui est sensé avoir cette volonté politique ?) et tu ne semble pas opposé si une telle volonté politique existait.

Alors tu peux comprendre si je l'ai interprété comme si tu souhaitais pratiquement une telle contrainte.

Je ne me posais pas une question, je répondais à swaxis38 qui parlait de contrainte. Personnellement, je ne suis pas spécialement pour (on pourrait très bien faire la catégorisation dont je parle entre pilotes), mais je ne serai effectivement pas opposé si une volonté politique le poussait (je pensais plus à un organisme de certification). Est-ce plus clair ?

Puis...

Comme tu l'explique dans ton dernier post, on n'était pas "vraiment" dans le cadre d'une démarche check-me puisque la victime ne l'avait pas demandé et que l'attention du "contrôleur" était que ciblé sur la voile. Donc on ne peut pas non plus prétendre que le "check-me" ne fonctionne pas vu qu'il n'a pas été utilisé.

Ensuite...

Bien sûr que, je dirai même j'espère bien que, si on accepte librement et volontairement de contrôler le gonflage mais aussi l'harnachement d'un pilote qui le demande, on se charge alors librement et volontairement d'une responsabilité vis-à-vis de ce pilote.

Ce serait dangereux pour ne pas dire criminel que d'accepter une telle mission sans se sentir pleinement responsable de ce que l'on fait et des conséquences que cela peut avoir.

Mais encore une fois, se sentir responsable, être responsable ne signifie pas que l'on ne peut pas faire une erreur, l'erreur est humaine. Il faut juste savoir qu'en agit en tant que responsable et prendre en cela les choses très au serieux et faire de son mieux. En acceptant aussi de devoir d'une façon ou une autre assumer ses responsabilités si on commet une erreur toujours possible.

Le "check" qu'il y a eu samedi est tout à fait comparable à celui dont swaxis38 parlait me concernant (checks bienveillants et non sollicités dans les deux cas), sauf que dans un cas, ça a servi et pas dans l'autre. C'est pour ça que j'en parle. Après, je crois aussi que ce ne sont pas à proprement parler des "tu me checkes" au sens de Flying'Enclume (qui sont eux, sollicités).
Concernant la responsabilité encourue, ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas certain que les pilotes se checkeraient les uns les autres s'ils savaient qu'ils encouraient une responsabilité, et cela devrait les amener au bout de la logique à se responsabiliser sur leur propre sécurité, dont l'harnachement, tant qu'un système mécanique extremement fiable n'existe pas.

[Lassalle]

Il est un petit peu dommage que l'on discute simultanément et en parallèle de ces aspects sur les deux fils actifs actuellement sur ce sujet, celui-ci et celui qui a été créé suite à l'accident.  
Autant réserver celui-ci au sondage et discuter de tout cela sur l'autre fil !

Marc

[coyote65]

A propos du "check" effectué par quelqu'un d'extérieur j'ai vécu une histoire qui m'a un peu surpris, mais cela ne concernait pas le parapente.
C'est juste une parenthèse dans ce fil.

J'ai effectué une fois dans ma vie un saut à l'élastique.
C'était du haut du pont du Ponsonnas au sud de Grenoble près de La Mure.
Voir ici : https://www.vertige38.com/

Il y avait sur le pont deux guides de haute montagne qui étaient responsables des sauts.
Ce ne sont évidemment pas ceux qui sautent qui s'équipent car ils ne sauraient pas comment faire.
Lorsque mon tour est arrivé, un des deux guides a pris le temps de m'équiper complètement : installation du harnais et des verrouillages des chevilles (on saute bien sûr tête en bas !), vérification du verrouillage des mousquetons et des boucles, pose de la cordelette qui permet de se redresser à la fin du saut...
Je pensais qu'il allait ensuite me proposer de sauter, mais pas du tout !
Il a alors appelé le second moniteur sur le pont pour qu'il vérifie à son tour, point par point, toute l'installation déjà effectuée par l'autre guide, donc "double check complet" par deux personnes successives différentes.
Je sais bien qu'il leur est absolument interdit qu'il y ait un seul accident (qui serait évidement mortel), avec le risque évident de la fermeture et de l'interdiction instantanée de leur activité, mais j'ai quand même été un peu étonné par tant de précautions redondantes qui rassurent d'ailleurs !

Cela nous éloigne un peu du parapente où c'est bien au pilote d'assurer sa sécurité au décollage.

Marc

Pour mémoire, j'avais fait un saut en 1988 et un autre en 1990.
Il faut se rappeler qu'entre ces dates l'activité avait été interdite en France suite à deux accidents mortels, dont celui de l'épouse de Patrick Vallençant début 1989.
Il fallait alors structurer l'activité qui ne « tenait qu'à un fil ». 

Pour ceux qui connaissent le delta. Les oublis d'accrochage mortels n'ont jamais disparu.
Je me souviens d'avoir assisté à un déco lors de championnats du monde à Ajer en Espagne où un pilote, pourtant assisté par deux personnes a décollé sans s'être accroché !
Heureusement, il s'est lâché quelques mètres après son envol avant la cassure et a eu la vie sauve.
 

[plumocum]

C'est quand même étrange que ce qui passe pour être normal quand on parle des voiles devienne considéré comme une contrainte ou un obstacle insurmontable lorsque l'on parle des sellettes.
L'homologation des voiles est un système mis en place avec des représentants de toutes les instances (fabricants, fédérations, pilotes) qui a nécessité du travail de concertation et une mise en place d'un cahier des charges commun, voté, validé, et imposé de fait car admis par tous comme nécessaire. Il n'y a rien d'obligatoire derrière et pourtant c'est un incontournable.
Et là, on parle des sellettes alors on demande à Man's de trouver des solutions. C'est dingue.
Il y a déjà une norme sécurité sur les harnais. Trop légère à mon goût vu l'importance de cet élément dans le couple aile/sellette. Il s'agit de la norme EN1651. Quelqu'un l'a pourtant pondue cette norme. Comme quoi rien d'impossible.
Il ne s'agit pas d'imposer ou de réglementer, mais de mieux renseigner et informer le consommateur via une classification. C'est forcément un mieux pour tout le monde : consommateurs comme fabricants.
Les oublis d'attache sont récurrents. Et si finalement la solution n'était pas unique, formation ou matériel, mais plutôt un problème à (re)considérer à tous les niveaux.
Il reste beaucoup de travail, déjà la prise de conscience individuelle peut etre assez longue.
Mais c'est incroyable cette fermeture et ce refus de certains à envisager ne serait-ce qu'une évolution du matériel.

[thierry_c]

un ami l (lui aussi décédé il y a quelques temps  ) avait commencé" un travaille sur les sellette et mousqueton. l'article qu'il avait ecrit devait sortir sur bizon futé, je ne l'ai jamais vu.
de mémoire, il avait eu du mal a trouver des info des constructeur, seul kortel avait pas mal échangé avec lui !
je ne sais pas comment on pourrait retrouver ce qu'il a fait, mais je peux essayer de chercher !

[edae]

La raison est simple, une aile homologuée n'est pas plus compliquée pour son utilisation, une sellette avec une sécurité accrue complique son utilisation. Cette complication est bien acceptée et même demandée pour l'anti-oubli cocon mais il en va tout autrement pour la ou les cuissardes à enfiler. Le compromis est un système amovible avec sécurité en place lors de l'achat. Comme sur une tondeuse où la première chose que je fais est de neutraliser la sécurité. En parapente c'est tout l'inverse, j'en ai ajouté une. A chacun de voir

[wowo]

(@) Mann's, oui là je comprends mieux ton intervention.

Pour ce qui est de la notion de responsabilité et de la conséquence néfaste que cela peut avoir si on se sait responsable, c'est certain. Mais il me parait personnellement tout aussi néfaste de faire (ou ne pas faire) en se pensant non-responsable. Le sentiment de responsabilité, comme peut le faire celui de la peur, nous amène à nous poser des question et de nous fixer des limites. Pas forcément pour ne plus faire telles ou telles choses, mais plutôt dans mon sens de les faire avec le sérieux que notre responsabilité nous impose.

Quand on emmène dans notre voiture d'autres parapentistes au déco, on accepte aussi la responsabilité de ce qui peut leur arriver durant le trajet et on doit être conscient que l'on peut être appeler à assumer cette responsabilité si d'aventure cela se passe mal.

(@) Plumocum, personnellement je ne vois pas d'opposition formelle dans ce fil à quelques système matériels qui soient qui pourraient amener de la sécurité en plus face à ce risque d'oubli de se harnacher correctement. Ceux qui n'y croient pas comme à une panacée n'y sont pas opposés. Il estiment juste qu'aucun système ne permet réellement et fiablement de se prémunir contre les erreurs et/ou fautes que nos esprits d'humains sont capable de produire. Et que donc l'effort pour sécuriser la pratique doit se faire autant dans toutes les directions avec à l'esprit qu'il restera toujours un humain commandant de Bord pour utiliser le matériel au final.

 

[Lassalle]

Pour ceux qui connaissent le delta. Les oublis d'accrochage mortels n'ont jamais disparu.

A propos des oublis d'accrochage en delta, il a déjà été évoqué sur ce forum la mésaventure arrivée à un passager d'un vol découverte biplace en delta dans lequel l'équipage a décollé alors que le passager n'était pas attaché.
Voir la vidéo ici qui fait froid dans le dos (elle ne se termine pas de façon dramatique) :

https://www.lequipe.fr/Adrenaline/Tous-sports/Actualites/Video-non-attache-au-deltaplane-il-est-suspendu-dans-le-vide/962962

Mais il y a eu aussi il y a 2 ou 3 ans (?) un accident mortel en delta biplace, celui-là à Montmin je crois.
Un professionnel a emmené un enfant de 9 ans en biplace et a décollé alors que lui (le pilote) n'était en fait pas accroché (l'enfant l'était).
Avant de tomber il a dirigé le delta vers les arbres, il a chuté et s'est tué et l'enfant n'a été que légèrement blessé.

Le non accrochage en delta arrive donc parfois, même à des professionnels.

Marc

[thierry_c]

a mon avis la différence entre le delta et le parapente (bien que le résultat peut être le même)c'est qu'on a pas les sangles qui coupe la circulation!
maintenant en solo le delta ne reste pas pilotable et vu les air d'envol...

[plumocum]

Le sujet saut à l'élastique est la : http://www.parapentiste.info/forum/flood/oubli-daccrochage-saut-a-lelastique-t57935.0.html

[Lassalle]

Le sujet saut à l'élastique est la : http://www.parapentiste.info/forum/flood/oubli-daccrochage-saut-a-lelastique-t57935.0.html

Merci beaucoup, tu as bien fait !  

Marc

[wolfd]

il y a un côté pervers au "matériel infaillible". On se repose tellement dessus qu'on va toujours voir apparaître de nouveaux problèmes.

C'est ce qui est arrivé en voiture, non ? : apparition des ABS, airbags, etc... -> "il ne peut rien m'arriver" -> modification des comportements -> retour à la case départ

Oui biensur, c’est pour ca qu’on est passe de 16500 morts par an en 70 a 5300 en 2005.

[Le Plantigrade]

Il serait intéressant de comparer le  nombre d'accident en revanche...

[SergeiGRE]

Moi aussi j'ai failli décoller sans avoir raccroché les cuissardes suite à un gonflage raté sur la moquette à StHil en biplace. Les copains étale ton aile et au moment de raccroché mon passager je me rend compte que je n'ai pas raccroché les cuissardes, erreur "classique".
Etant très marqué par l'accident de Christian (nous sommes montés ensemble à la Dent ce maudit samedi 28/11 et après avoir relu le fil de discussion, je me suis fait une synthèse:
- à court terme: une communication avec des stickers à coller sur la sellette, la radio, le cockpit ou autre ....   "JE ME CHECK"  pour insister "lourdement" sur un CHECK du pilote avant le décollage. A chacun sa procédure mais  "je me check" après mettre préparer juste avant de décoller: cuissardes, ventrale, secours, maillons, instruments ex........... Ayant été pilote de planneur, c'est un automatisme que je pratiquais régulièrement mais que j'ai moi-même délaissé en vol libre par mauvaise habitude. Je pense que la répétition de procédure simple et responsabilisante et le pense-bête sont une des solutions pour limiter les risques du facteur humain.
- à moyen terme: tout a été dit: sellette avec anti-oubli, formation, ex.....

[Mme POB]

Je n'ai jamais tenté de décoller en ayant oublié un accrochage : j'ai décollé deux fois avec des oublis, les deux fois en 2011 avec une sellette-string Radicale et l'Awak 18m².
- Une fois au col des Frêtes : j'avais oublié la ventrale et j'étais déjà en l'air. Aucun problème pour la boucler, il fallut seulement lâcher les commandes.
- Une fois à Planfait : j'avais défait une cuissarde pour enlever l'appareil photo de la poche où il me gênait et une fois rangé dans la poche de ma veste j'avais oublié de reboucler la cuissarde. Le décollage engagé, j'avais tout de suite compris ma douleur ! Pas de panique, contre féroce à gauche pour me centrer et ne pas partir en rotation, la voile avait selon les témoins une forme en Z très bizarre mais elle volait, ce fut un vol très anxiogène mais j'avais pu me poser correctement.

A l'époque, les taupes de Planfait mettaient leurs casques et couraient aux abris quand je me présentais sur le terrain. Des mauvaises langues diront que cela n'a guère changé mais c'est faux parce qu'il n'y a plus de taupes... et que je me pose presque toujours parfaitement.

J'y repense à chaque fois que je boucle ma sellette, en effectuant toujours les opérations dans le même ordre et avec encore plus d'attention depuis l'accident mortel de notre copain planfaitard Didier en janvier 2019.