Oublie accrochage, sondage

[tonton cratere]

Un peu comme pour  Man's...   mais une seule fois
l'amie d'un pilote avec qui je discute sur le déco me demande gentiment; c'est quoi cette sangle rouge ? et c'était l'anti oubli de la ventrale..oublié
Je n'avait pas encore pensé à décoller... mais ça fait quand même réfléchir alors j'ai voté oui

[Saffrotin]

Un pote rate son déco, défait ses cuissardes pour remonter ...
Je ne le quitte pas des yeux et attends ... Brrrrrr rien que d'y repenser !
Je le stoppe juste avant qu'il s'apprête à redécoller sans avoir rien rebouclé (le grand classique quoi)
Une sacrée responsabilité qu'il m'avait refilé ce jour là. Et si moi aussi je m'étais mis à discuter juste au mauvais moment ?? (faut dire que j'ai bien attendu)
Sinon, je vais répondre "non".
"Juste" la pectorale une fois à Samoens. Coup de bol une monitrice qui, va savoir pourquoi m'observait en compagnie d'une élève me le fit remarquer.
Ma première réponse fut de lui lancer un "c'est pas grave ..." avant de la remercier, ce qu'elle sembla bien bien plus apprécier 

[swaxis38]

L'autre fois, à mes débuts également, j'allais décoller et heureusement, quelqu'un s'est aperçu que je n'étais pas attaché ! Je n'en ai pas dormi de la nuit....

le boucle est bouclée  , tu n'es pas pour un cross-check mutuel, mais c'est bien un cross-check d'un personne tierce qui t'a sauvé la vie!

[Man's]

Exact. Je suis contre le check mutuel car depuis ce jour là, j'ai compris que ça pouvait arriver à tout le monde et c'est pour ça que je préférerai de loin un système infaillible matériel qui m'évite d'avoir à faire reposer ma vie sur les observations d'un autre par gros coup de bol !

[swaxis38]

en attendant (longtemps) un système idiot-proof universel, qui ne pourra jamais être imposé aux fabricants, ce principe simple de x-check peut continuer à sauver des vies!!

vraiment surprenant que même toi tu continues à te dire contre, et prêcher que pour la solution matérielle, qui, si elle arrive sera du très long terme, et donc arrivera après encore quelques morts...

On peut aussi développer plusieurs axes de la sécurité simultanément, hein!

[choucas]

Exact. Je suis contre le check mutuel car depuis ce jour là, j'ai compris que ça pouvait arriver à tout le monde et c'est pour ça que je préférerai de loin un système infaillible matériel qui m'évite d'avoir à faire reposer ma vie sur les observations d'un autre par gros coup de bol !

L'erreur n'est-elle pas de ne pas assez se reposer sur SOI ?

A+
L

[You 7]

L'erreur n'est-elle pas de ne pas assez se reposer sur SOI ?

A+
L

C'est ce que je pense. Le Cdt. de bord (d'aile) c'est moi. Et moi seul.

[Man's]

en attendant (longtemps) un système idiot-proof universel, qui ne pourra jamais être imposé aux fabricants, ce principe simple de x-check peut continuer à sauver des vies!!

vraiment surprenant que même toi tu continues à te dire contre, et prêcher que pour la solution matérielle, qui, si elle arrive sera du très long terme, et donc arrivera après encore quelques morts...

On peut aussi développer plusieurs axes de la sécurité simultanément, hein!

On ne va pas refaire le débat du fil d'à coté ici, où j'y ai déjà expliqué mon avis mais si j'avais été seul au déco, j'étais mort.
D'autre part, tu as du lire sur tes mails qu'une personne très compétente et expérimentée à fait un check visuel de la personne décédée samedi, et pourtant elle n'a rien vu non plus (le secours obstrant la visibilité des boucles) ou pas pensé à regarder ce point là. Donc non seulement, il faut qu'il y ait quelqu'un a proximité, mais ça ne garantit rien pour autant.

L'erreur n'est-elle pas de ne pas assez se reposer sur SOI ?

Tout à fait. C'est le mieux que l'on puisse faire pour l'instant, aidé par ce qui existe déjà matériellement, bien que ce soit insuffisant.

Je prêche la solution matérielle infaillible car c'est la seule qui prenne en compte le facteur humain de manière infaillible, c'est à dire en l'éliminant.

[You 7]

Je prêche la solution matérielle infaillible car c'est la seule qui prenne en compte le facteur humain de manière infaillible, c'est à dire en l'éliminant.

Léonard de Vinci étant décédé, on risque d'attendre un moment. Si tant est qu'elle puisse exister.
45 ans d'aviation dans mes rétroviseurs, et le facteur humain est toujours imparfait.

[plumocum]

Normalement vous pouvez corriger si ça change le vote.
merci !

Non, on peut pas.

[Man's]

Léonard de Vinci étant décédé, on risque d'attendre un moment. Si tant est qu'elle puisse exister.

Des solutions très prometteuses ont été proposées. Voir le fil du débat.

45 ans d'aviation dans mes rétroviseurs, et le facteur humain est toujours imparfait.

Tu sais donc bien qu'en aviation (et ailleurs), quand un problème est dû au facteur humain, on fait tout pour éliminer ce facteur humain.

[swaxis38]

en attendant (longtemps) un système idiot-proof universel, qui ne pourra jamais être imposé aux fabricants, ce principe simple de x-check peut continuer à sauver des vies!!

vraiment surprenant que même toi tu continues à te dire contre, et prêcher que pour la solution matérielle, qui, si elle arrive sera du très long terme, et donc arrivera après encore quelques morts...

On peut aussi développer plusieurs axes de la sécurité simultanément, hein!

On ne va pas refaire le débat du fil d'à coté ici, où j'y ai déjà expliqué mon avis mais si j'avais été seul au déco, j'étais mort.
D'autre part, tu as du lire sur tes mails qu'une personne très compétente et expérimentée à fait un check visuel de la personne décédée samedi, et pourtant elle n'a rien vu non plus (le secours obstrant la visibilité des boucles) ou pas pensé à regarder ce point là. Donc non seulement, il faut qu'il y ait quelqu'un a proximité, mais ça ne garantit rien pour autant.

évidemment que ça ne garantit pas à 100%, mais quand c'est possible je vois pas pourquoi tu ne l'acceptes pas comme une couche SUPPLEMENTAIRE de sécurité (la première étant ce que le commandant de bord s’applique à lui-même)
Ça ne garantit pas rien, puisque ça t'a sauve toi... pas négligeable si ça sauve deja des vies

c'est marrant de te voir t'obstiner sur le point de la sécurité matérielle, on est pas dans un modèle de business et d’activité de loisir où on pourra arriver à contraindre les fabricants, pas assez d'argent en jeu, dilué entre bcp trop d'acteurs, une demande client contradictoire etc...

ce débat avait deja eu lieu lors du précédent décès, rien n'a bougé au niveau matériel (certains ont même régressé d'une sellette à la suivante).

Prêcher pour "la solution matérielle infaillible" c'est un peu se faire plaisir avec une discussion technique, sachant que ça n’existera jamais a 100% non plus (ça existe deja techniquement, mais pas d'obligation d'implémentation pour les fabricants/utilisateurs), donc pour reprendre tes mots "ça ne garantit rien pour autant".

[choucas]

Je prêche la solution matérielle infaillible car c'est la seule qui prenne en compte le facteur humain de manière infaillible, c'est à dire en l'éliminant.

Oui et tu as raison. Mais il y a un côté pervers au "matériel infaillible". On se repose tellement dessus qu'on va toujours voir apparaître de nouveaux problèmes. Et c'est d'autant plus complexe que les constructeurs répondent aux demande des clients :
 - Light
 - Joli et racé
 - Cocon, mais assis

Bref avec autant de modèles sur le marché, je ne vois pas comment uniformiser las écu passive ?

Ceci étant dit, oui il faut continuer à améliorer le matos, encore et toujours ! ET pour ça, faire remonter les infos aide les constructeurs et oriente les clients, ce qui à terme revient à condamner commercialement les modèles qui ne vont pas.

A+
L

[plumocum]

Le 'je te checke, tu me checkes' a aussi ses limites.
Lorsque je suis en train de m'installer je ne m'occupe pas des autres. De même lorsque je m'installe je ne veux pas qu'on intervienne sur ma procédure.
Autant lorsque je suis en mode glandouille au déco je prends du temps pour vadrouiller de droite de gauche mais j'ai fini par comprendre qu'il ne faut pas intervenir quand quelqu'un se prépare. Le mieux est de faire le contrôle discrétos quand c'est possible.
Avant je rappelais souvent, au moment où les potes sont plus ou moins prêts, si ils étaient bien attachés. Mais 20 ans avec les mêmes, ça fait un peu type qui radote.

[You 7]

45 ans d'aviation dans mes rétroviseurs, et le facteur humain est toujours imparfait.

Tu sais donc bien qu'en aviation (et ailleurs), quand un problème est dû au facteur humain, on fait tout pour éliminer ce facteur humain.

Oui bien sûr. Mais il sera toujours là tant que l'homme sera derrière le fonctionnement aussi automatisé soit-il.
Des recherches sont toujours et toujours en action pour le minimiser.
Dans les # check qu'il m'a été donné de mettre en oeuvre, des années d'expérience ont joué pour chaque type de machine, avec beaucoup de concertations, de discutions, d'essais. Mais bon, la panne, l'impondérable météo, les risques border-line de la mission, etc. font qu'il y aura toujours un risque de gag.

Dans notre activité simpliste, le fait de se poser (se calmer, se concentrer) lorsqu'on fait la prévol amène une approche de la perfection. J'en suis convaincu.

[wowo]

[...]
ça me fait penser qu'une fois j'ai décollé et commencé à voler avec le container ventral bien attaché à la sellette mais les élévateurs du secours qui pendouillaient nonchalamment sur les côtés. [...]
[...]

Pour éviter cette situation en parachute de secours en ventral avec attaches aux maillons principaux, j'utilise seulement les boucles des élévateurs du parachute de secours pour fixer l'ensemble container et parachute de secours aux maillons principaux ET je fixe les sangles du container aux boucles des élévateurs du parachute de secours. On minimise ainsi le risque de ne fixer que le container sans en faire autant pour le parachute de secours lui-même.

[MichM]

il y a un côté pervers au "matériel infaillible". On se repose tellement dessus qu'on va toujours voir apparaître de nouveaux problèmes.

C'est ce qui est arrivé en voiture, non ? : apparition des ABS, airbags, etc... -> "il ne peut rien m'arriver" -> modification des comportements -> retour à la case départ

[Man's]

il y a un côté pervers au "matériel infaillible". On se repose tellement dessus qu'on va toujours voir apparaître de nouveaux problèmes.

C'est ce qui est arrivé en voiture, non ? : apparition des ABS, airbags, etc... -> "il ne peut rien m'arriver" -> modification des comportements -> retour à la case départ

Homéosatasie du risque, toussa... Mais aurait-il mieux valu ne rien faire pour autant ? Je ne pense pas. Le nombre d'accidents  de la route graves a quand même baissé. Idem en parapente, c'est pas parce qu'on augmentera la sécurité du matériel que ça se traduira automatiquement pas une hausse du nombre d'accidents, au contraire.

[Man's]

évidemment que ça ne garantit pas à 100%, mais quand c'est possible je vois pas pourquoi tu ne l'acceptes pas comme une couche SUPPLEMENTAIRE de sécurité (la première étant ce que le commandant de bord s’applique à lui-même)
Ça ne garantit pas rien, puisque ça t'a sauve toi... pas négligeable si ça sauve deja des vies

c'est marrant de te voir t'obstiner sur le point de la sécurité matérielle, on est pas dans un modèle de business et d’activité de loisir où on pourra arriver à contraindre les fabricants, pas assez d'argent en jeu, dilué entre bcp trop d'acteurs, une demande client contradictoire etc...

ce débat avait deja eu lieu lors du précédent décès, rien n'a bougé au niveau matériel (certains ont même régressé d'une sellette à la suivante).

Prêcher pour "la solution matérielle infaillible" c'est un peu se faire plaisir avec une discussion technique, sachant que ça n’existera jamais a 100% non plus (ça existe deja techniquement, mais pas d'obligation d'implémentation pour les fabricants/utilisateurs), donc pour reprendre tes mots "ça ne garantit rien pour autant".

Ce que je reproche avant tout au double check, c'est que c'est présenté comme une solution alors que c'est au mieux un pis-aller : coup de bol, ça m'a servi ; pas de bol, ça n'a pas marché samedi.

Je m'"obstine" sur la sécu matérielle, car j'ai la conviction que c'est la seule chose qui réglera le problème de matière fiable. Je ne sais pas s'il faut passer par la contrainte et ne le souhaite pas personnellement (mais je pense que c'est tout à fait possible s'il y avait une volonté politique), à mon avis on ferait mieux d'avoir une classification (ou mieux, une norme) qui catégoriserait les sellettes en fonction de leurs anti-oublis (comme je l'ai présenté dans le fil d'à coté).

Contrairement à ce que tu dis, ça a énormément bougé depuis huit ans, date du dernier accident du genre qui m'ait touché personnellement : depuis, de nombreux constructeurs ont mis en oeuvre de nouveaux anti-oublis  certes encore perfectibles, mais bien plus efficaces que le seul anti-oubli de l'époque (qui n'en était pas un puisqu'on pouvait l'oublier), again voir fil d'à côté. Je constate aussi une prise du conscience des pratiquants, avec beaucoup de pilotes qui ont décidé ce weekend de condamner une de leur cuissarde.
Donc ça va dans le bon sens, et se dire que ça n'existera jamais à 100% ou que ça va entraîner d'autres comportements à risque, c'est le meilleur moyen de ne pas avancer.

Enfin, crois-moi, en ce moment, je ne me fais pas du tout plaisir. Nous avons perdu un chouette membre du club très impliqué, et en tant que président de club, je dois, une fois de plus, gérer un décès du à un oubli d'accrochage, inutile de te dire que j'aimerais mieux m'en passer. Mais par contre, ça me motive pour qu'on trouve un moyen le plus fiable possible pour réduire ce risque au maximum et éviter de nouvelles morts, égoïstement à commencer par la mienne, car je sais que je ne suis pas infaillible et que je ne peux pas compter que sur les autres.

[nzorck]

Jamais eu de problème avec cuissardes ou ventrale ,mais un avec l'accélérateur qui ne coulissait pas au moment ou aux granges oreilles je montais encore a +2 ,j'ai fini par descendre en 360 aux oreilles ,depuis la vérif de l'accélérateur fait partie de ma chek liste avant déco. cette option ne figurant pas au sondage ,j'ai voté jamais.

[roubidou]

Perso ça m'est arrivé une seule fois: une boucle de cuissarde qui s'est ouverte toute seule à la suite d'un déco raté. J'ai coché oubli parce qu'en effet, j'ai oublié de refaire la prévol comme ça devait être fait systématiquement dans ce cas-là. Depuis les boucles sont verrouillées par un lacet. Et quand je traîne sur un déco à attendre, c'est un truc que j'ai la manie de regarder quand un type s'apprête à décoller, ainsi que les suspentes. S'agit pas de distraire le pilote, mais ça coute rien de jeter un coup d'oeil de loin: il y a 2 mois un pilote s'apprêtait à décoller avec une cravate, suite à un déco raté une fois de plus. Bon, je pense qu'il s'en serait aperçu assez tôt, mais quand même...

[piwaille]

Homéosatasie du risque, toussa... Mais aurait-il mieux valu ne rien faire pour autant ? Je ne pense pas. Le nombre d'accidents  de la route graves a quand même baissé.

mais non, la baisse des accidents (surtout les graves) c'est grâce aux radars ... 

[wowo]

(@) Mann's, j'entends bien et le comprends tout autant que tu es particulièrement touché avec ce dramatique accident de samedi au vu des circonstances, de ta connaissance de la victime et aussi de part ton statut de Prez du club concerné.

Maintenant et c'est une remarque qui m'a souvent etait faite quand je m'entétais dans ma posture de pépé la morale. Que je ne devais pas réfléchir en fonction de mes angoisses (du moins celles que l'on me supposait) ni rapport à mes peurs personnelles ni rapport à celles que je pouvais avoir pour mes proches et connaissances. Et c'est un peu ton attitude aujourd'hui sur ce thème de l'anti-oubli.

Au point de souhaiter pratiquement que la FFVL se la joue DHV en imposant une forme precise d'anti-oubli.

Je ne sais pas s'il faut passer par la contrainte et ne le souhaite pas personnellement (mais je pense que c'est tout à fait possible s'il y avait une volonté politique)

Elle a une telle attitude pour les secours en écoles, les VNH, les secours en biplace voire avec la Charte des encadrants et à chaque fois ce fut un tollé d'indignation. Tu penses sincèrement qu'il en serait autrement avec l'anti-oubli ?

Si le "check me" de ce samedi n'a pas fonctionné, peut-on pour autant parler de malchance ? Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt se poser la question pourquoi il n'a pas fonctionné. Même si évidemment c'est un questionnement très difficile et pénible vu les circonstances puisqu'il implique dans l'arbre des causes une responsabilité extérieure à celle de la seule victime.

Il ne s'agit évidemment pas de stigmatiser et/ou culpabiliser qui que ce soit mais... le fait est que si on ne pose pas toutes les questions, on n'aura pas toutes les réponses.

[coyote65]

Salut !

Je viens de voter non, avec 33 ans de pratique... et pas encore crucifié 
Bon il faut dire que j'ai commencé jeune et que d'avoir fait le moniteur quelques années m'a obligé à une certaine rigueur.

J'ai quand même souvenir d'un gros oubli il y a quelques années...
Je venais d'arriver au pied d'un de mes petits sites à une demi-heure de voiture. Beau temps, température agréable,
je me dis que la petite veste devrait suffire. Baskets bien lacées, j'ouvre le coffre... et merde, j'ai oublié la voile !!! 
Alors maintenant je commence le check à la maison   

[MichM]

Au point de souhaiter pratiquement que la FFVL se la joue DHV en imposant une forme precise d'anti-oubli.

La FFVL ne peut pas faire ça, ça ne rentre pas dans le cadre de ses missions de féération sportive.