Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[Tipix]

[MichM]

le rejet quasi unanime de la part des GJ

Les GJ ? Non, les GIs !     

[PiRK]

Ce que tu proposes existe  depuis longtemps dans les tributs Africaine.

Quand tu parles de tribus africaines, j'imagine que tu insinues que je veux un retour dans le passé avant les rois et les présidents. C'est faux. Je ne veux absolument pas d'un retour en arrière bête et méchant. Je pense que certaines choses très précises des sociétés passées devraient être pris un peu plus au sérieux, comme la taille maximale d'un groupe dans lequel peut régner la solidarité, la manière décentralisée et communautaire de faire appliquer les règles plutôt que d'avoir un système policier et judiciaire rigide... Mais l'idée est de combiner tout ça avec les avancées technologiques et morales qu'on a eu depuis, pour réduire encore plus la centralisation du pouvoir. Pour moi la période 1798-maintenant était une étape suivie d'une longue pause pendant laquelle on nous a rabaché qu'on devait être content d'avoir gagné autant de libertés, et que c'est déraisonnable d'en demander plus. C'est un discours qui commence à sentir le renfermé, et avec toutes les révolutions technologiques récentes on devrait envisager de refaire un pas en avant.

Pour des exemples de technologies modernes qui me rendent confiant qu'on va pouvoir avancer  très prochainement : internet, la cryptographie asymétrique, wikipédia, openstreetmap, github, bitcoin et tout l'écosystème qui est en train de se construire autour...

[PiRK]

Quand je dis bientôt, j'entends quelques décennies. Je suis conscient que la société n'est pas encore complètement mûre. Si les gilets jaunes arrivaient à renverser le pouvoir, le guignol en chef serait juste remplacé par un clone encore moins compétent avec une plus grande gueule, style L Pen ou Mélenchon.

Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi et qui travaillent à offrir au grand public de nouvelles manières de faire du business et de communiquer bien à l'abri de la censure et des décisions du pouvoir politique. Ca finira forcément par prendre d'une manière ou d'une autre.

[MichM]

Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi

Alleluia, nous sommes sauvés, l'avenir de l'Humanité est dans le logiciel.

[MichM]

Je ne sais plus qui en parlait, mais on est vraiment en plein dedans.

[Flying Koala]

Ce que tu proposes existe  depuis longtemps dans les tributs Africaine.

Quand tu parles de tribus africaines, j'imagine que tu insinues que je veux un retour dans le passé avant les rois et les présidents. C'est faux. Je ne veux absolument pas d'un retour en arrière bête et méchant. Je pense que certaines choses très précises des sociétés passées devraient être pris un peu plus au sérieux, comme la taille maximale d'un groupe dans lequel peut régner la solidarité, la manière décentralisée et communautaire de faire appliquer les règles plutôt que d'avoir un système policier et judiciaire rigide... Mais l'idée est de combiner tout ça avec les avancées technologiques et morales qu'on a eu depuis, pour réduire encore plus la centralisation du pouvoir. Pour moi la période 1798-maintenant était une étape suivie d'une longue pause pendant laquelle on nous a rabaché qu'on devait être content d'avoir gagné autant de libertés, et que c'est déraisonnable d'en demander plus. C'est un discours qui commence à sentir le renfermé, et avec toutes les révolutions technologiques récentes on devrait envisager de refaire un pas en avant.

Pour des exemples de technologies modernes qui me rendent confiant qu'on va pouvoir avancer  très prochainement : internet, la cryptographie asymétrique, wikipédia, openstreetmap, github, bitcoin et tout l'écosystème qui est en train de se construire autour...

Hello PIRK,

C'est hélas toute l'incohérence de ta vision :
Tu prétends nul besoin d'état et de règles communes si on vit dans une "tribu" où tout le monde se connait et partage les mêmes valeurs de solidarité. Nul besoin de coercition puisque la pression sociale du groupe encouragera les comportements vertueux.
Admettons.
Donc le cercle de la "cité" dans lequel nous vivrons sera de 100, 200, 500 jusqu'à peut-être 2000 individus?

Dans ce gros bourg de 2000 âmes, tu prétends ensuite retrouver la majorité des biens et des services de l'économie moderne issus de la mondialisation.

Si on ne regarde que le secteur de la Santé : structure de soin compétitive (hôpital, labo d'analyses et d'imagerie) avec toutes les spécialités médicales, une industrie capable de produire les stimulateurs cardiaques et les systèmes d'imagerie, une université pour former les praticiens aux standards de la médecine actuels, une industrie pharmaceutique performante et innovante sur toutes les pathologies, un système assurantiel pour un marché de 2000 clampins uniquement sur le volontariat en plus capable de proposer des dizaines d'offres à la carte et à un prix bien plus compétitif que la Sécu... Et je ne te parle pas de l'accès aux différentes matières premières auxquelles ta cité devra avoir accès avec les moyens d'une industrie minière performante les produire.

Ces remarques dans le domaine de la santé, tu peux aussi les faire dans le domaine du transport, des infrastructures de communication et d'internet et tous les autres.

Ta réponse sera sans doute que ta cité commercera beaucoup avec les autres cités de 2000 personnes qui produiront la plupart des biens et des services que tu prétends que nous conserverons. Mais alors, ta règle de bienveillance de proximité ne tient plus du tout si au fin fond du Larzac tu dois acheter ton Pet Scan à la cité "Siemens" de Francfort, t'assurer à la cité "Lloyd" de Londres et importer des médocs de cité "Merck" en Suisse. Si tu ne souhaites pas de conflit entre les cités mais de la coopération, il leur faudra des règles communes pas seulement basées sur la pression sociale du groupe.

Tu dois choisir entre la vie en quasi-autarcie dans ta petite communauté bienveillante et les biens et les services auxquels tu prétends accéder.

FK.

[fb73]

Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi

Alleluia, nous sommes sauvés, l'avenir de l'Humanité est dans le logiciel.

Presque, l'avenir de l'humanité est dans l'intelligence artificielle.
Donc l'humanité va devenir obsolète.
Le plus tard possible je l'espère.

[swaxis38]

Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi

Alleluia, nous sommes sauvés, l'avenir de l'Humanité est dans le logiciel.

sauvé je suis pas sûr... mais, même si actuellement je freine des 4 fers et je laisse le moins de trace numérique possible dans le big data, moi aussi je suis convaincu que l’avenir, bon ou mauvais, sera dans le logiciel. 

[Tipapy]

Mais je vois un groupe très dynamique de développeurs logiciels qui pensent comme moi

Alleluia, nous sommes sauvés, l'avenir de l'Humanité est dans le logiciel.

sauvé je suis pas sûr... mais, même si actuellement je freine des 4 fers et je laisse le moins de trace numérique possible dans le big data, moi aussi je suis convaincu que l’avenir, bon ou mauvais, sera dans le logiciel. 

Pas dans le logiciel, mais dans l'usage qu'en feront des "groupes trés dynamiques de développeurs logiciels" qui pensent comme Pirk, et lá, ça me fait furieusement penser au roman 1984 

[PiRK]

[
Pas dans le logiciel, mais dans l'usage qu'en feront des "groupes trés dynamiques de développeurs logiciels" qui pensent comme Pirk, et lá, ça me fait furieusement penser au roman 1984 

1984,c'est la situation actuelle. Une poignée de grands groupes entièrement motivés par le profit , faciles à contrôler pour des pouvoirs autoritaires. Une poignée de grandes banques qui contrôlent tout l'argent des particuliers. Si vous pensez être dans une banque "éthique et solidaire", votre banque stocke tout l'argent de ses déposants dans un compte courant d'une de ses grande banque complètement classique.

Moi je parle de l'inverse : faire d'internet un lieu complètement privé.  Supprimer le principal levier des régimes autoritaires, le contrôle de l'émission et de la circulation de l'argent.

[MichM]

Je suis le Messie, la preuve il y a des développeurs qui pensent comme moi, mais la société ne me mérite pas.

Un gilet jaune demnde la parole :  "je n'arrive pas à boucler mes fins de mois. Rogntudju. "


Attendez  

10  begin

20 IF (y'a des sous dans la caisse)  THEN

30    https://www.youtube.com/watch?v=PgnOyOBuLec

40 ELSE

50    GOTO 10

60 ENDIF

70  GOTO 50

80  end

[PiRK]

FK.

Faut voir. Dans la génération de mes parents voir la mienne, si on n'aimait pas le foot ou la chasse à l'adolescence et qu'on habitait à la campagne, on était exclu de la vie sociale. Pour être un geek, c'était plus facile en ville où la concentration d'autres geeks était suffisante pour faire des groupes.

Aujourd'hui c'est franchement plus facile d'avoir une vie sociale, fût-elle virtuelle, pour ces gamins.

Là où je veux en venir, c'est que le "village planétaire" peut prendre en charge certaines fonctions qui étaient précédemment assurées par les très grandes villes.

Mais évidemment qu'il faudra quelques règles pour garder la paix entre communautés. Faut juste pas des règles débiles comme demander à un contribuable Marseillais de financer de bon cœur le chômage d'un gars à Brest qu'il ne connaît pas sans qu'il puisse vérifier si le gars en face à réellement besoin de solidarité.

[PiGi]

Mais évidemment qu'il faudra quelques règles pour garder la paix entre communautés. Faut juste pas des règles débiles comme demander à un contribuable Marseillais de financer de bon cœur le chômage d'un gars à Brest qu'il ne connaît pas sans qu'il puisse vérifier si le gars en face à réellement besoin de solidarité.

    
Espérons que l'on ne connaisse jamais l'avènement d'un tel monde, j'en ai froid dans le dos!
Je crois que tu ferais bien de réviser un peu le sens du mot "solidarité".
D'autre part tu sais très bien que ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne notre système d'assurance chômage.
Ce n'est pas X qui finance le chômage d'Y, mais chacun des actifs qui cotise "solidairement", ses cotisations ne servant pas à indemniser qui que ce soit précisément mais l'ensemble de ceux qui en ont besoin, et peut-être lui même demain .
Sûr que si t'en es  à te demander si un chômeur a "vraiment" besoin qu'on l'aide tu dois trouver ça "débile".
Ce que tu décris est exactement l'inverse de la réalité. Dans la vraie vie un gars de Marseille ne finance pas un gars de Brest.
Si tout se passe bien tu vas bientôt nous parler de tous ces "parasites qui profitent du système et qui vivent bien mieux au chômage que s'ils travaillaient, qui nous coûtent un pognon de dingue, etc, toute cette bouillie ultralibérale qui n'a qu'un rêve : voir disparaitre les caisses solidaires (Chômage, maladie, vieillesse, etc...) au profit d'assurances privées, qui soit dit en passant sont généralement partie intégrante des banques que tu décries.
Malheureusement certains ont déjà bien engagé le mouvement, mais ton monde est encore plus individualiste que le présent. Non merci.

[PiRK]

D'autre part tu sais très bien que ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne notre système d'assurance chômage.
Ce n'est pas X qui finance le chômage d'Y, mais chacun des actifs qui cotise "solidairement", ses cotisations ne servant pas à indemniser qui que ce soit précisément mais l'ensemble de ceux qui en ont besoin, et peut-être lui même demain .

C'est pire. Ça dillue encore beaucoup plus le contrôle de chacun sur ce qui est fait de l'argent, et donc les incitations à contribuer de bon coeur.

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.

Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.

[Parapente Samoens]

D'autre part tu sais très bien que ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne notre système d'assurance chômage.
Ce n'est pas X qui finance le chômage d'Y, mais chacun des actifs qui cotise "solidairement", ses cotisations ne servant pas à indemniser qui que ce soit précisément mais l'ensemble de ceux qui en ont besoin, et peut-être lui même demain .

C'est pire. Ça dillue encore beaucoup plus le contrôle de chacun sur ce qui est fait de l'argent, et donc les incitations à contribuer de bon coeur.

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.

Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.

Comment balancer des enormités sans en avoir l'air. Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants, que les fonctionnaires incompétents et grassement renumérés oppressent la population.

Tu es bon public pour l'argumentation populiste !

[samepate]

Ben disons que c'est des visions du monde très differentes et difficiles à accorder. Et le truc qui aide pas la discussion, c'est que chaque interlocuteur se croit "au dessus" de l'autre: Pirk pense avoir lu et réfléchi plus longtemps sur ces sujets que ses adversaires et il pense que ces derniers sont plein d'apriori alors que ses idées à lui seraient réfléchies; ses adversaires ont l'impression d'être supérieurs moralement. Bref, ça mènera nulle part

Je l'avais dit...

[PiRK]

Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants,

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le système est actuellement fait pour favoriser les arguments populistes. Les pauvres peuvent facilement accuser les riches de fraude fiscale, les riches peuvent accuser les pauvres de fraudes aux allocations. Personne ne peux vérifier au cas par cas, donc on case les méchants dans des classes sociales. Les classes moyennes se partagent bien gentiment en deux camps à 49-51% pour voter pour l'un ou l'autre des argumentaires.
Si tu enlèves les taxes et les allocations obligatoires, tu supprimes ces arguments populistes.

[olivierR]

C'est pire. Ça dillue encore beaucoup plus le contrôle de chacun sur ce qui est fait de l'argent, et donc les incitations à contribuer de bon coeur.

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.

Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.

Comment balancer des enormités sans en avoir l'air. Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants, que les fonctionnaires incompétents et grassement renumérés oppressent la population.

Tu es bon public pour l'argumentation populiste !

Franchement, Patrick... Quel est le processus mental qui te fait passer de ce qu'écrit Pirk à ce que tu y lis? Je ne comprends pas.

L'opacité et l'abstraction du sytème ("je dis que je n'en sais rien") est exactement ce qui fait dire aux GJ par exemple que la taxe diesel n'ira pas à l'écologie mais servira à renflouer les caisses de l'état. Cette opacité et cette abstraction créent donc un problème de confiance et la part belle au populisme. C'est peut-être un mal nécessaire, mais Pirk pense juste que c'est un problème important, ce n'est pas "mal" en soi de penser ça.

Le fait que les cotisations chomage servent aussi à payer des fonctionnaires à chercher s'il n'ya pas fraude est aussi une anomalie du système. (pour info, je pense moi, sans doute comme toi, que la part de fraude aux allocations est un problème complètement marginal par rapport à l'ensemble du problème. N'empêche que là encore, ca fait la part belle au populisme). C'est peut-être un mal nécessaire, mais Pirk pense juste que c'est un problème important, ce n'est pas "mal" en soi de penser ça.

Et le fait que nombre d'ayant droit ne vont pas chercher leur dû par opacité et complexité des systèmes mis en place est avéré (par exemple, on a pu lire il n'ya pas longtemps qu'au moins, de mémoire, 30% des ayant-droits au RSA n'en font pas la demande).

Peut-être que Pirk pense que " les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants, que les fonctionnaires incompétents et grassement renumérés oppressent la population", mais je n'en sais rien, toi non plus, rien dans ces propos en tout cas ne permet de l'affirmer, si ce n'est à grand coups de procès d'intention.

Bref, je ne vois pas comment tu arrives à interpréter ce qu'il écrit de cette façon. Il doit y avoir un chiffon rouge quelque part, ou vous avez peut-être un passif que je ne connais pas...

[Gérard Menvussat]

Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants,

Si tu enlèves les taxes et les allocations obligatoires, tu supprimes ces arguments populistes.

Mais pourquoi n'y a t'on pas pensé avant ?

Concrètement, combien de personnes aujourd'hui sont impliquées et vivent réellement dans un système anarcho-libertaire sans le soutien externe du système qu'ils réfutent ?
L'utopie totale d'un tel système est effarante.

[Flying Koala]

PIRK, aujourd'hui quand il s'agit de voter pour la gestion de la cité (donc modifier l'état oppresseur responsable de tous les malheurs de l'humanité) entre 20 et 80% des gens ne se déplacent pas et ne se documentent pas pour un choix "gratuit" entre une dizaine de programmes.

Et toi tu prétends qu'à distance, après avoir équitablement instruit chaque dossier sur internet, chaque travailleur "marseillais" qui cotise à l'assurance-chômage cochera une case oui-non pour dire, avec bienveillance cela va de soi, s'il veut "être solidaire" individuellement avec chacun des 3 millions de chômeurs "brestois" et modulera sa cotisation en conséquence?

C'est sûr que le système va enfin être plus humain...

Pas sûr cependant que cela guérisse tous les M. Thevenoud de leur phobie administrative...

FK.

[Tipapy]

FK.

Aujourd'hui c'est franchement plus facile d'avoir une vie sociale, fût-elle virtuelle, pour ces gamins.

Je te rejoints sur la facilité pour converser avec le reste du monde, même depuis le trou du c.. du monde, par contre, ça n'a rien à voir avec une vie sociale, planqué derrière un speudo ou un écran d'ordinateur.

D'autre part tu sais très bien que ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne notre système d'assurance chômage.
Ce n'est pas X qui finance le chômage d'Y, mais chacun des actifs qui cotise "solidairement", ses cotisations ne servant pas à indemniser qui que ce soit précisément mais l'ensemble de ceux qui en ont besoin, et peut-être lui même demain .

C'est pire. Ça dillue encore beaucoup plus le contrôle de chacun sur ce qui est fait de l'argent, et donc les incitations à contribuer de bon coeur.

Je ne dis même pas que les chômeurs profitent excessivement du système. Je dis que je n'en sais rien, et on ne me donne aucune manière de le vérifier. On me demande juste de financer en plus en nouvelle caste de bureaucrates qui sont censé vérifier que ce n'est pas le cas.

Encore plus d'argent à sortir de la poche du contribuable, encore plus d'intermédiaires qui plombent le système, et pour le gars qui a vraiment besoin de cet argent, une expérience bureaucratique oppressante qui fait qu'il ne va peut-être même pas oser demander ce qui lui est dû.

Comment balancer des enormités sans en avoir l'air. Avec deux trois précautions de langage tu te permets de balancer que les allocataires du chômage sont des feignasses payés à rien faire sur le dos des gentils cotisants, que les fonctionnaires incompétents et grassement renumérés oppressent la population.

Tu es bon public pour l'argumentation populiste !

Le système incite parfois à refuser un emploi de courte durée. Mon fils intérimaire, perdait ses indemnités mensuelles s'il travaillait, ne serait ce qu'un jour dans le mois. Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
En tant que chef d'entreprise, je ne connaissais pas la disposition, et j'ai vu d'un autre œil les intérimaires qui me disaient qu'ils ne voulaient pas venir pour une ou deux semaines.

[Man's]

Le système incite parfois à refuser un emploi de courte durée. Mon fils intérimaire, perdait ses indemnités mensuelles s'il travaillait, ne serait ce qu'un jour dans le mois. Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
En tant que chef d'entreprise, je ne connaissais pas la disposition, et j'ai vu d'un autre œil les intérimaires qui me disaient qu'ils ne voulaient pas venir pour une ou deux semaines.

Tiens c'est marrant, inversement, je connais quelqu'un (qui se reconnaîtra peut-être puisqu'il est sur le forum) qui peut prolonger ses indemnités de chômage d'autant que chaque jour travaillé par ci par là .

[Tipapy]

Le système incite parfois à refuser un emploi de courte durée. Mon fils intérimaire, perdait ses indemnités mensuelles s'il travaillait, ne serait ce qu'un jour dans le mois. Je n'ai jamais compris pourquoi pas l'assurance chômage ne compléte pas le mois de salaire au lieu de pénaliser celui qui accepte un job, même précaire.
En tant que chef d'entreprise, je ne connaissais pas la disposition, et j'ai vu d'un autre œil les intérimaires qui me disaient qu'ils ne voulaient pas venir pour une ou deux semaines.

Tiens c'est marrant, inversement, je connais quelqu'un (qui se reconnaîtra peut-être puisqu'il est sur le forum) qui peut prolonger ses indemnités de chômage d'autant que chaque jour travaillé par ci par là .

Oui je sais, mais je connais pas ce qui motive cette différence de traitement, d'où mon bémol en disant, le système incite parfois.... A l'occase, je poserai la question à mon fils.

[Cyrille74]

Il me semble que c'est accessible à tout le monde.