Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[Tipapy]

Vraiment ? Pour moi ca me semble être du pur libertarianisme avec une bonne dose de naïveté sur l entraide solidaire volontaire.

Je trouve que le système actuel défavorise l'entraide. On ne peut pas extrapoler l'égoïsme ambiant actuel à une situation radicalement différente dans laquelle l'entraide mutuelle serait radicalement bénéfique pour ceux qui y participent. Comme on me le fait régulièrement remarquer, en pensant que je ne le comprends pas , on ne peut pas finir très heureux en ne faisant que jardiner et faire son bois de chauffage seul dans son coin.

L'entraide solidaire volontaire est le mode de survie naturel qui profite à tous et se met "naturellement" en place dans la plupart des sociétés "pauvres" ou en crise. C'est observable. Ca me parait plus plausible (moins naïf) qu'une dérive à la Mad Max ou comparable à ce qu'envisagent les survivalistes americains à base de M16 et de barbelés. (Je ne retrouve pas les références d'u bouquin qui en parle bien, mais je cherche...). Evidemment, la transition ne sera pas forcément simple.

C'est bizarre, mais j'ai pas réellement vu ça au Honduras. Il faut dire que les certains Honduriens préfèrent le Smith et Wesson au M16, d'où mon décalage d'observation.

[olivierR]

Dans les société pauvres et en crise, on abandonne volontiers les plus faibles pour favoriser les "productifs" comme le dit Pirk. Si c'est ce qui est souhaité, alors je comprends l attrait de ce modèle. L entraide est favorisée entre ceux qui sont en mesure d apporter à peu près autant qu'il reçoivent. Les autres peuvent crever la gueuler ouverte.
Me classant forcement dans les faibles ou ultra-dépendant d autrui, je ne peux pas m associer à ca.

J'avoue que le traitement des malades chroniques de naissance est un point de débat délicat. J'ai une certaine dose de confiance dans le fait que tu ne serais pas abandonné, basé sur le fait que j'aiderais certainement un membre de ma famille ou le fils d'un ami/voisin dans cette situation. Mais si je me trompe, ça me ferais probablement changer d'avis sur le bien fondé de l'anarchisme.

D'une part il ne s'agit pas d'un retour en arrière civilisationnel, mais d'une façon différente de rester civilisé dans un monde qui va nous obliger à adapter un autre mode de (sur)vie. Il n'y a aucune raison que ca s'accompagne de la perte de nos valeurs. On a quand même pas mal progressé moralement depuis l'age de pierre. La protection du plus faible par exemple est quelque chose qui me semble acquis dans nos morales individuelles (ne serait ce que par pragmatisme - voir le message de Samepate), quand il s'agit de cas concrets et proches de nous.

D'autre part, je n'ai pas l'impression que l'abandon du plus faible soit la norme dans les sociétés ou situations dont je parle (on n'abandonnait pas nos malades ou nos vieux jadis dans les campagnes par exemple, on n'abandonne toujours pas les blessés en cas de catastrophe naturelle etc).

Là où il ne faut pas se rater, c'est dans la transition.

[Man's]

ben non .. Man's ! tu va pas me dire que tu lis qu'un quart !

Je ne parle bien que du tableau que tu as mis et de son titre !

[Parapente Samoens]

Le problème du coût élevé de la santé en France ne viendrait il pas de ceux qui « profitent » du système ?

Les malades clients du monde médical ne sortant pas directement l’argent de leur poche n’ont pas conscience du coût réel. Les laboratoires, les opticiens, les prothésistes ont beau jeu de nous vendre leurs produits avec des marges exubérantes. Regardez dans les petits bleds oú les commerces et les services ferment, quelle est la plus belle boutique ? C’est la pharmacie !

Perso je trouve choquant que la santé soit un marché. Comme l’éducation, l’énergie ou le transport collectif cela devrait relever d’une  organisation collective.

A l’heure du chacun pour sa gueule on est très loin de cela.

[brandi]

Les malades clients du monde médical ne sortant pas directement l’argent de leur poche n’ont pas conscience du coût réel. Les laboratoires, les opticiens, les prothésistes ont beau jeu de nous vendre leurs produits avec des marges exubérantes. Regardez dans les petits bleds oú les commerces et les services ferment, quelle est la plus belle boutique ? C’est la pharmacie !
Perso je trouve choquant que la santé soit un marché. Comme l’éducation, l’énergie ou le transport collectif cela devrait relever d’une  organisation collective.
A l’heure du chacun pour sa gueule on est très loin de cela.

De ce que j'ai cru comprendre la marge sur les medicaments est fixée par décret, la phamarcie se gave sur les autres produits.
D'accord avec toi sur l'idée de fond mais dans ce cas il faudrait que les laboratoires qui fabriquent les médicaments soit nationalisés et quid des produits dont les brevets sont en dehors de la France, on s'en passe ?

[Parapente Samoens]

Le bon sens conquiert le monde ! Tant qu’à rêver d’un monde meilleur je ne vais pas me limiter à une bête fontiere.

Le prix du médicament est fixé après négociations entre le laboratoire et une agence gouvernementale. On a souvent l’impression que le business prend le pas sur l’intérêt médical ou l’intérêt collectif. Une part non négligeable des bénéfices passe dans le lobbying, ce n’est pas un hasard.

[samepate]

Et sinon pour en revenir aux gilets jaunes je les soutiens et les remercie de tenir aussi longtemps, vraiment ça m'impressionne (voyant ça de loin ça me redonne un peu de fierté d'être français).

[thierry_c]

les opticiens, les prothésistes ont beau jeu de nous vendre leurs produits avec des marges exubérantes.

ca c'est un truc qui m'a toujours fait chier, une paire acheté une paire offerte ...
comme je dit a l'opticien, ben vu que vous pouvez faire ça, faite moi ma paire a 50% et tous le monde sera comptent ...
la derniere fois le gars c'est mal pris et j'ai pu voir leur tarif d'achat , en gros plus de 50% de marge par lunettes et sur le globale des deux montures un peu plus de  30%  ...
30% voir plus ne me choque pas mais le discours du une paire offert,ça me choque !

[fabrice]

J'ai un exemple, les personnes qui ont choppé le diabète reçoivent un système électronique qui leur permet de faire une analyse d'une goutte de sang. Visiblement cette station d'analyse ambulante pourrait fonctionner plusieurs années, mais comme il est permis de la remplacer tous les 3 ans, les docteurs, ou du moins certains, en prescrivent une nouvelle à cette échéance!

[wefunk]

La gras est plutot fait sur les bandelettes que tu mets dedans ...
Je suis diabetique et parmi tous les diabetologues que j'ai eu, pas un seul ne m'a propose de lui meme de changer de lecteur de gly. Apres c est pas une stat tres importante mais je suis pas certain (euphemisme) que ca soit un poste important de depense injustifiee.
Je regarderai plutot du cote des millions de personnes sous statines en prevention primaire ...

En fait le gaspillage en medecine consiste plutot a baisser toutes les seuils des constantes physiologique dite normales pour augmenter le nombre de malades : glycemie, cholesterol, tension arterielle, etc ...

[Tipapy]

les opticiens, les prothésistes ont beau jeu de nous vendre leurs produits avec des marges exubérantes.

Les opticiens, je ne sais mais je rectifie pour les prothésistes; lorsqu'ils facturent 100 € une prothèse à un dentiste, ce dernier la vend, posée en bouche au moins 500 €. Je trouve la facture un peu salée.

[plumocum]

Le fabuleux bouquin "l'homme et le bois" fait une estimation de 2500m2 nécessaire pour une autonomie en bois pour chauffer une maison, en climat nordique , en ne plantant que des espèces à croissance rapide capable de repartir rapidement de la souche après chaque coupe

Tout dépend de la taille de la maison et de ce qu'on entend par chauffer. Perso c'est entre 10 et 15 stères par an pour 220m² chauffés très raisonnablement plutôt à 18° qu'à 22° avec un poêle et une chaudière à haut rendement + hydroaccumulation. j'ai un très gros doute que 2500 m² puissent donner ça de manière durable, tout au moins dans la vraie vie, pas dans un bouquin!

Juste sur ce point de détail, par expérience, je peux dire qu'un hectare de forêt aux essences diversifiées en plaine permet de "chauffer" une maison à l'année de manière renouvelable, sans souci.
Contexte : maison sans aucune isolation, une seule pièce chauffée en permanence par une cuisinière à bois, la cuisine, et une chambre chauffée par intermittence avec un poêle, températures négatives l'hiver dans toutes les autres pièces si l'hiver est froid... 9 à 17 stères par année selon rigueur du climat.

Tout dépend de la taille de la maison mais aussi et surtout de comment elle est construite. Je chauffe la mienne (avec plus de surface que celle mentionnée par Alpyr) avec seulement 1 foyer assez récent sans avoir toute la technologie énoncée par piment. Il fait y toujours entre 18 et 24 dans toutes les pièces avec une conso allant de 9 à 12 stères.
Je connais 2 familles qui ont construit en eco ou en paille dans les 10 dernières années des maisons aux dimensions plus réalistes et adaptées. Ils tournent autour de 3 stères max/an.

Concernant le système médical proposé par Pirk je n'ai rien compris 
Perso j'ai eu un episode compliqué aux alentours de 20 ans avec de nombreuses hospitalisations en réa etc... et 2 interventions lourdes sur les poumons. J'ai reçu les factures suite à une erreur de l'administration  je ne suis pas sûr qu'une vie entière (sauf peut-être condition qu'elle soit longue et qu'il n'y ait plus d'autres pbs) soit suffisante pour payer ça. Donc, si j'ai bien compris,  corrige moi si j'me trompe,  avec ton système je n'aurais pas pu payer le truc et donc je serais mort à petit feu ?

[PiRK]

Non. Tu aurais probablement d'abord entendu ce type de récit que tu viens de partager, qui t'aurais incité à prendre une assurance maladie. Elle aurait été probablement moins chère que la sécu française, et tu aurais été capable de choisir à la carte les conditions que tu voudraient couvrir.

Par exemple tu pourrais considérer que ton mode de vie rend le SIDA très improbable, et tu pourrais aussi renoncer à des choses telles que "les complications médicales résultant d'une opération de la myopie" si tu es sur que tu ne veux pas te faire opérer des yeux.

L'autre chose dont j'ai parlé, c'est l'option de couvrir tout type de soin mais seulement après paiement d'une franchise. Par exemple chaque année, les X premiers euros de frais de santé seraient à ta charge (X est typiquement $5000), et ensuite seulement l'assurance commencerait à rembourser. Ça permet de surmonter les très grosses dépenses en cas de catastrophe, tout en ayant l'équivalent de pas du tout d'assurance les années normales (1 dentiste, deux consultations chez le généraliste, quelques boites de médicaments). Ça permet de faire des assurances pas chères du tout, tout en étant bien couvert quand tu en as réellement besoin. Si tu comprends l'anglais : https://www.wealthsteading.com/212-2/

[PiRK]

Bref, une réponse super spécifique pour souligner le fait que quand l'état n'impose pas son monopole, le marché peut proposer des solutions sur mesure.

[wefunk]

Bref, une réponse super spécifique pour souligner le fait que quand l'état n'impose pas son monopole, le marché peut proposer des solutions sur mesure.

Ah, la main invisible et magique d'Adam Smith, ca faisait longtemps.

[BenHoit]

Et puis ce qui est top avec ce système, c'est que les gens en bonne santé ne sentent pas le besoin d'adhérer.
Donc le système est intégralement porté par ceux qui ont un risque.
D'où bien sûr un coût très modeste pour les adhérents puisqu'ils ont une probabilité forte de coûter !

Vraiment n'importe quoi....a l'image de nombre des demandes farfelues des GJ...
Finalement, c'est pile dans le bon fil de discussion.

[Hub]

Ces assurances "à la carte" sont forcément soumise à un bilan de santé préalable (sinon, je m'assure juste quand on me diagnostique mon cancer, ce qui fait que 100% des assurés présentent un risque maximum, puisqu'il est avéré).

Du coup, les gens en bonne santé, sans antécédents personnels ou familiaux, s'assurent à bon compte.
Les autres obtiennent des tarifs tels qu'ils ne peuvent pas se le permettre.  Pas d'bol, c'est eux qui en ont besoin.

[thierry_c]

Je connais 2 familles qui ont construit en eco ou en paille dans les 10 dernières années des maisons aux dimensions plus réalistes et adaptées. Ils tournent autour de 3 stères max/an.

j'ai bossé sur une dizaine de maison en paille, le résultat est bluffant !
l’énergie la moins cher c'est celle qu'on dépense pas !!!

[piwaille]

Bref, une réponse super spécifique pour souligner le fait que quand l'état n'impose pas son monopole, le marché peut proposer des solutions sur mesure.

Ah, la main invisible et magique d'Adam Smith, ca faisait longtemps.

Je suppose que tu es trop jeune pour avoir connu la baguette de pain lorsque son prix était fixé par l'état.... ben moi je suis content, maintenant que le prix est libre, de pouivoir choisir le pain qui me plait.

[wefunk]

Eh ben alors, si ca marche avec la baguette, c'est que ca doit etre vrai !!

[ALPYR]

ben moi je suis content, maintenant que le prix est libre, de pouivoir choisir le pain qui me plait.

Curieusement mes voisins qui font toutes leurs courses à Aldi ne peuvent pas acheter leur pain à la boutique "Le pain Bio de Belledonne" qui pourtant est juste à côté. Z'ont de ces drôles de goûts ces pauvres... 

Et sinon, l'AG de la ligue Auvergne Rhône-Alpes de vol libre qui était prévue demain, est annulée suite aux perturbations.

[Tipapy]

Eh ben alors, si ca marche avec la baguette, c'est que ca doit etre vrai !!

C'était magique   

[Airtoysdealer]

Bref, une réponse super spécifique pour souligner le fait que quand l'état n'impose pas son monopole, le marché peut proposer des solutions sur mesure.

Ah, la main invisible et magique d'Adam Smith, ca faisait longtemps.

Je suppose que tu es trop jeune pour avoir connu la baguette de pain lorsque son prix était fixé par l'état.... ben moi je suis content, maintenant que le prix est libre, de pouivoir choisir le pain qui me plait.

on en a déjà parlé, et c'était déjà une connerie que tu disais: même à l'époque où le prix du pain était fixé par l'Etat, rien n'empêchait un boulanger de faire d'autres types de pain que la baguette et le 500g. Mon boulanger faisait des pains de campagnes, des pains aux noix...il n'a jamais été mis en prison pour trafic de pain illicite 

[PiGi]

Non. Tu aurais probablement d'abord entendu ce type de récit que tu viens de partager, qui t'aurais incité à prendre une assurance maladie. Elle aurait été probablement moins chère que la sécu française, et tu aurais été capable de choisir à la carte les conditions que tu voudraient couvrir.

Par exemple tu pourrais considérer que ton mode de vie rend le SIDA très improbable, et tu pourrais aussi renoncer à des choses telles que "les complications médicales résultant d'une opération de la myopie" si tu es sur que tu ne veux pas te faire opérer des yeux.

L'autre chose dont j'ai parlé, c'est l'option de couvrir tout type de soin mais seulement après paiement d'une franchise. Par exemple chaque année, les X premiers euros de frais de santé seraient à ta charge (X est typiquement $5000), et ensuite seulement l'assurance commencerait à rembourser. Ça permet de surmonter les très grosses dépenses en cas de catastrophe, tout en ayant l'équivalent de pas du tout d'assurance les années normales (1 dentiste, deux consultations chez le généraliste, quelques boites de médicaments). Ça permet de faire des assurances pas chères du tout, tout en étant bien couvert quand tu en as réellement besoin. Si tu comprends l'anglais : https://www.wealthsteading.com/212-2/

J'aimerais savoir ce que tu prévois pour les gens qui n'ont pas de ressources financières et donc pas les moyens que payer une quelconque assurance?
Jusqu'à preuve du contraire ceux qui profitent le plus des assurances sont les assureurs eux mêmes, et comme ces derniers sont souvent étroitement liés aux banques... bref perso je préfère notre système solidaire quitte à payer des cotisations qui ne me concernent pas directement (pour des maladies que je n'aurais jamais par ex.), et peut-être même surtout si elles ne me concernent pas plutôt que de faire les choux gras des assureurs et des banquiers.
Mais je crois que la solidarité n'est pas trop dans l'air du temps, en revanche l'individualisme forcené me semble avoir de beaux jours devant lui et je le déplore.

[piment]

Alpyr tu parles de 9 à 17 stères pour passer l'hiver, c'est beaucoup en comparaison du résultat dont tu parles! Y a sûrement un facteur 2 à gagner avec un poêle bien conçu.
Et si tu sors 9 ou 17 stères de ton hectare de bois tous les ans dans 20 ou 30 ans tu pourras te trouver un autre hectare de bois parce qu'il ne restera plus grand chose de ton bout de forêt...
Sinon oui la paille est un bon isolant pas cher donc on peut en mettre une grande épaisseur et du coup c'est très efficace. Par contre ça demande une mise en œuvre très particulière si on veut que ça soit perenne et il ne doit pas y avoir beaucoup de constructeurs qui maîtrisent ça.