Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[thierry_c]

Pour le scanner médical : accessible dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui à ceux qui feront le **choix** de souscrire une assurance maladie, ainsi qu'à à ceux qui auront fait l'effort de mettre assez d'épargne de côté. Je vous invite tous à aller estimer combien de cotisations ont été prises sur vos salaires depuis le début de vos carrières. Pour moi ça fait déjà une très belle somme que j'aurais préféré avoir sous la main à tout moment.

Pour l'histoire de goulags, si tu penses que la liberté est si oppressante que ça, libre à toi de réorganiser le système hiérarchique exactement tel qu'il est, avec juste en plus la possibilité d'opt-out pour tous ceux qui le souhaitent (comme moi).

Réponse à tout sur tout, c'est du troll, populiste en plus !

Pas réponse à tout, loin de là. Mais tu penses bien que je ne suis pas le premier anarchiste qui doit débattre de l'assurance maladie, des routes, des écoles... À force de voir d'autres répéter ces arguments, je finis par les connaître.

Si vous voulez me coincer, ce ne sera pas en parlant de services qui sont déjà privatisé avec succès dans d'autres pays.

J'admets être encore beaucoup moins à l'aise sur d'autres implications de l'agorisme telles que la sécurité, la gestion des criminels, les bandes armées... Ce sont des sujets qui nécessitent de parler d'auto-defense et de légalisation des armes à feu, des sujets encore bien tabou sen France qui peut assez vite decredibiliser quelqu'un qui se risquerait à les défendre. (du coup je ne vais même pas essayer )

 , impressionnant

[samepate]

Pas réponse à tout, loin de là. Mais tu penses bien que je ne suis pas le premier anarchiste qui doit débattre de l'assurance maladie, des routes, des écoles... À force de voir d'autres répéter ces arguments, je finis par les connaître.

Si vous voulez me coincer, ce ne sera pas en parlant de services qui sont déjà privatisé avec succès dans d'autres pays.

J'admets être encore beaucoup moins à l'aise sur d'autres implications de l'agorisme telles que la sécurité, la gestion des criminels, les bandes armées... Ce sont des sujets qui nécessitent de parler d'auto-defense et de légalisation des armes à feu, des sujets encore bien tabou sen France qui peut assez vite decredibiliser quelqu'un qui se risquerait à les défendre. (du coup je ne vais même pas essayer )

Je tombe au hasard sur les derniers messages, j'aurais 1500 choses à répondre à Pirk qui ne dit pas que des bêtises mais qui a une vision bien théorique me semble t'il. Je vis depuis 2 ans et demi dans un pays (le Vanuatu) où la plupart des personnes vivent de la pêche et de leur petit jardin, la vision paradisiaque selon Pirk (même pas besoin de bois de chauffage vue les températures ici, juste besoin de bois pour cuisiner). Et bien, tant que tout va bien, très bien, mais quand t'as besoin de la police ou que tu t'es gravement blaissé et que t'as besoin de soins urgents, ben tu crèves tout simplement. Avant de vouloir changer la société française et son système de protection (qui se délite petit à petit malheureusement), je lui conseille sérieusement d'aller vivre quelques temps dans un pays où tout ça n'existe pas (il y en a plein), sans assurance rapatriement (sinon c'est triché,) c'est une expérience facile à réaliser et qui changera peut être sa manière de voir...

[Flying Koala]

J'aime bcp la vision idyllique de PIRK et sa rafraichissante aspiration au retour à l'âge de pierre la nature avec des clans de 150 à 200 d'homo sapiens consanguins qui vivraient en autarcie paix de chasse et de culture vivrière dans une économie de troc.

Y'a juste un truc qui me retient, le peu de distributeurs de Sky dans ma tribu, pour qu'avec une nouvelle voile je puisse enfin atteindre les 100 bornes en cross (ça vient forcement de l'aile si je n'atteins pas les 15 km actuellement, non?   )...

 

FK.

PS : plus rien à dire sur les Gilets Jaunes? On attend tous le score du Clásico CRS - GJ de samedi? 

[Tipapy]

J'aime bcp la vision idyllique de PIRK et sa rafraichissante aspiration au retour à l'âge de pierre la nature avec des clans de 150 à 200 d'homo sapiens consanguins qui vivraient en autarcie paix de chasse et de culture vivrière dans une économie de troc.

Y'a juste un truc qui me retient, le peu de distributeurs de Sky dans ma tribu, pour qu'avec une nouvelle voile je puisse enfin atteindre les 100 bornes en cross (ça vient forcement de l'aile si je n'atteins pas les 15 km actuellement, non?   )...

 

FK.

PS : plus rien à dire sur les Gilets Jaunes? On attend tous le score du Clásico CRS - GJ de samedi? 

Ce qui me plait dans sa vision, c'est l' "assurance à haute franchise". Je serai curieux de connaître le montant des mensualités, mais peut être qu'en troquant assez de légumes et de bois de  chauffage, c'est d'un cout abordable. Après une carie soignée aux USA et facturée 2600 dollars, j'évalue très bien le montant en euros, mais j'ai un peu de mal à faire la conversion en betteraves , mais je pense que ça fait un paquet de tombereaux à trimballer pour payer la note.

[Tipapy]

Je n'avais pas vu le message sur les monnaies virtuelles. En 2017, le Bitcoin a pris 1300%, c'est clairement une monnaie équitable, à l'abris des spéculateurs; la preuve c'est que des entreprises philanthropes comme les banques créent des services spéciaux dédiés aux crypto-monnaies  .
De plus, les serveurs gérant la sécurité des transactions, sont extrêmement énergivores, et ont un impact écologique particulièrement néfaste.

J'aime bcp la vision idyllique de PIRK et sa rafraichissante aspiration au retour à l'âge de pierre la nature avec des clans de 150 à 200 d'homo sapiens consanguins qui vivraient en autarcie paix de chasse et de culture vivrière dans une économie de troc.

Y'a juste un truc qui me retient, le peu de distributeurs de Sky dans ma tribu, pour qu'avec une nouvelle voile je puisse enfin atteindre les 100 bornes en cross (ça vient forcement de l'aile si je n'atteins pas les 15 km actuellement, non?   )...

 

FK.

PS : plus rien à dire sur les Gilets Jaunes? On attend tous le score du Clásico CRS - GJ de samedi? 

Ce qui me plait dans sa vision, c'est l' "assurance à haute franchise". Je serai curieux de connaître le montant des mensualités, mais peut être qu'en troquant assez de légumes et de bois de  chauffage, c'est d'un cout abordable. Après une carie soignée aux USA et facturée 2600 dollars, j'évalue très bien le montant en euros, mais j'ai un peu de mal à faire la conversion en betteraves , mais je pense que ça fait un paquet de tombereaux à trimballer pour payer la note.

Ce qui me rassure si je retourne aux USA, c'est qu'il ne me reste que 28 dents, on m'a arraché les quatre dents de sagesse. Faut il y voir un signe ?

[olivierR]

Je tombe au hasard sur les derniers messages, j'aurais 1500 choses à répondre à Pirk qui ne dit pas que des bêtises mais qui a une vision bien théorique me semble t'il.

C'est normal qu'on soit à un niveau très théorique avec des visions un peu extrêmes quand on parle de nos utopies. C'est des bases de réflexions. (et j'ai l'impression que Pirk met pas mal de trucs en pratique de son côté)
Moi je trouve plein de choses intéressantes dans ce que dit Pirk. Ca me parait assez évident que notre survie à plus ou moins long terme en tant qu'espèce doit se baser sur un retour à des formes poussées d'autonomie et de solidarité micro-locales. Ce que décrit Pirk est quand meme très éloigné des caricatures de thèses libertariennes ou survivalistes à l'américaine.
Et on n'est pas du tout éloigné de la problématique soulevée par le mouvement des gilets jaunes.

[wefunk]

Vraiment ? Pour moi ca me semble être du pur libertarianisme avec une bonne dose de naïveté sur l entraide solidaire volontaire.

[piwaille]

Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?

je n'arrive pas à trouver de graphique aussi éloquent que ceux de l'éducation, mais j'ai quand même trouvé ça

Tout pareil, diabetique de type 1 pour ma part.
Sans une solidarite a grande echelle, je suis mort.

Tu n'habiterais pas à Paris mais dans un des déserts médicaux, tu le serais peut être aussi, et ce malgré le système français.
je ne vais pas multiplier les cartes et graphiques, mais cherche les sujets suivants:
* désert médicaux
* temps d'attente aux urgences
etc ...
Tiens, un lien : https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)30818-8/fulltext une étude anglaise qui classe les pays selon les taux de mortalité de 32 maladies pour lesquelles les décès peuvent en théorie être évités (à condition d'un accès rapide à des soins efficaces). La france est 19e du classement, classée après l'espagne, l'italie et une majorité des pays européens.

[PiRK]

Je dois mal m'exprimer, si vous pensez que je veux revenir à l'âge de pierre. Je parle au contraire d'utiliser de nouvelles connaissances technologiques pour enfin abolir les derniers vestiges autoritaires qu'on n'a pas réussi à dézinguer en 1789. Je parle d'arrêter d'utiliser la menace de violence, séquestration ou mort pour imposer une solution unique (essayez d'ouvertement ne pas payer vos taxes et ensuite de résister à l'arrestation, c'est exactement ce qui va vous arriver). Et je pense que la manière de faire ça n'est pas d'attendre le moment idyllique où les hommes se comporteront soudainement tous de manière fraternelle, comme le préconisent les anarcho-communistes. Il faut deux règles de base avec lesquelles je pense que 75% des français sont déjà d'accord : pas d'agression, respect de la propriété privée.

À partir de là, si on laisse chaque communauté s'organiser comme elle le préfère et chaque individu choisir librement sa communauté, les idées qui marchent se développeront et celles qui ne fonctionnent pas disparaîtront. Les individus voteront avec leurs pieds, en quittant la commune dont les règles ne lui conviennent pas. Et surtout, on ne se retrouvera pas avec une solution unique nécessairement médiocre obligatoire pour tout le monde, on aura des systèmes adaptés aux sensibilités des individus qui les composent. Les fachos auront le droit de vivre entre blancs sur leur terrain et de choisir leur leader autoritaire, les gauchos auront le droit d'empêcher le libre commerce et l'expression du talent individuel sur leur terrain, les végans auront le droit de vivre dans un endroit plein de carences alimentaires où les petits animaux peuvent tranquillement se manger entre eux sans risquer de finir dans l'estomac d'un humain...

Je n'avais pas vu le message sur les monnaies virtuelles. En 2017, le Bitcoin a pris 1300%, c'est clairement une monnaie équitable, à l'abris des spéculateurs; la preuve c'est que des entreprises philanthropes comme les banques créent des services spéciaux dédiés aux crypto-monnaies   .
De plus, les serveurs gérant la sécurité des transactions, sont extrêmement énergivores, et ont un impact écologique particulièrement néfaste.

Concernant les cryptos monnaies :

• spéculation : les gens ont le droit d'être con et de dépenser leur argent sur un truc qu'il ne comprennent pas. Au fur et à mesure que les gens comprendront qu'il s'agit d'un moyen de paiement et pas d'un support d'investissement, le prix va se stabiliser. Je ne peux pas prédire s'il va se stabiliser à 1M€/BTC ou 1 centime/BTC, et ça n'a pas tellement d'importance, du moment que ça se stabilise bien.
  
• consommation énergétique :
  • ce n'est pas une fatalité, d'autre algorithmes sont en cours de test et de développement
  • c'est surtout lié à la spéculation, le réseau pourrait fonctionner pareil avec 0.00...1 % de sa consommation actuelle si l'incitation à miner était plus faible, et il est important de comprendre qu'il n'y a aucun lien entre la consommation énergétique du réseau et le nombre de transactions. Parler d'énergie par transaction n'a pas de sens.
  • 78% de l'électricité du minage de BTC est renouvelabje, contre 18% en moyenne mondiale de la production. L'explication c'est que le minage est une manière facile d'écouler la surproduction du solaire et de l'éolien pendant les heures creuses.
  • les lumières de Noël consomment autant, avec un service rendu bien moindre, elles n'apportent pas la liberté économique et une monnaie incensurable au monde

Ce qui me plait dans sa vision, c'est l' "assurance à haute franchise". Je serai curieux de connaître le montant des mensualités, mais peut être qu'en troquant assez de légumes et de bois de  chauffage, c'est d'un cout abordable. Après une carie soignée aux USA et facturée 2600 dollars, j'évalue très bien le montant en euros, mais j'ai un peu de mal à faire la conversion en betteraves , mais je pense que ça fait un paquet de tombereaux à trimballer pour payer la note.

• L'assurance haute franchise est par nature beaucoup moins chère qu'une assurance sans franchise qui rembourse tous les soins. Elle permet d'avoir des soins quand on en a vraiment besoin et qu'on ne peut pas se les permettre, tout en ne se préoccupant pas des comportements abusifs des autres assurés : quand il faut sortir les 2000 premiers euros de sa propre poche, on réfléchit deux fois avant d'aller encombrer une salle d'attente pour rien plusieurs fois dans l'année. En même temps, 2000€ est une capacité d'épargne atteignable par quasiment tout le monde. Et je crois que les gens choisissent la valeur de la franchise, et les cotisations mensuelles sont ajustées en conséquence.
• Le coût des soins aux USA est une conséquence de toute une floppée d'interventions étatiques qui rendent la médecine ultra-chère (divers monopoles de fait, normes imbitables empéchant la libre concurrence à la fois dans l'exercice de la médecine et la production de médicaments).

C'est normal qu'on soit à un niveau très théorique avec des visions un peu extrêmes quand on parle de nos utopies. C'est des bases de réflexions. (et j'ai l'impression que Pirk met pas mal de trucs en pratique de son côté)
Moi je trouve plein de choses intéressantes dans ce que dit Pirk. Ca me parait assez évident que notre survie à plus ou moins long terme en tant qu'espèce doit se baser sur un retour à des formes poussées d'autonomie et de solidarité micro-locales. Ce que décrit Pirk est quand meme très éloigné des caricatures de thèses libertariennes ou survivalistes à l'américaine.
Et on n'est pas du tout éloigné de la problématique soulevée par le mouvement des gilets jaunes.

Ça fait plaisir de voir quelqu'un me donner le bénéfice du doute et aller un petit peu dans ma direction.  

Mais je dois t'avouer que les seules choses que j'ai à reprocher aux libertariens américains c'est qu'ils jouent le jeu stérile des élections et que leur parti est rempli de républicains qui ne sont là que pour l'aspect "liberté économique", sans considération pour les libertés sociales.

[PiRK]

Vraiment ? Pour moi ca me semble être du pur libertarianisme avec une bonne dose de naïveté sur l entraide solidaire volontaire.

Je trouve que le système actuel défavorise l'entraide. On ne peut pas extrapoler l'égoïsme ambiant actuel à une situation radicalement différente dans laquelle l'entraide mutuelle serait radicalement bénéfique pour ceux qui y participent. Comme on me le fait régulièrement remarquer, en pensant que je ne le comprends pas , on ne peut pas finir très heureux en ne faisant que jardiner et faire son bois de chauffage seul dans son coin.

[Man's]

Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?

je n'arrive pas à trouver de graphique aussi éloquent que ceux de l'éducation, mais j'ai quand même trouvé ça

 
On ne mesure que l'espérance de vie comme critère effectif de santé et on regarde ce que le système coûte au global !?
Le système de santé le plus efficace, c'est donc celui qui coûte le moins, pas celui qui soigne le mieux !?  

Je trouve ça hyper-choquant !

[wefunk]

En fait j ai compris. Tu as pris le taulier comme conseiller financier

[PiRK]

Le taulier est beaucoup plus pragmatique et moins idéologique que moi Et dans son métier, les taxes sont plutôt une bonne chose puisque ça crée un marché de la défiscalisation

[wefunk]

Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?

je n'arrive pas à trouver de graphique aussi éloquent que ceux de l'éducation, mais j'ai quand même trouvé ça

 
On ne mesure que l'espérance de vie comme critère effectif de santé et on regarde ce que le système coûte au global !?
Le système de santé le plus efficace, c'est donc celui qui coûte le moins, pas celui qui soigne le mieux !?  

Je trouve ça hyper-choquant !

D autant plus que les facteurs principaux de l espérance ne sont pas le système de santé. Rien que l alimentation à une influence bien plus grande que l'écosystème de santé pour des pays de niveau de développement équivalent.
Ca me déprime encore plus que de lire les élucubrations de notre prof de fac. Je crois que je vais de nouveau passer en hibernation et espérer que ce genre de système n adviendra jamais la ou je vivrai.

[piwaille]

On ne mesure que l'espérance de vie comme critère effectif de santé et on regarde ce que le système coûte au global !?
Le système de santé le plus efficace, c'est donc celui qui coûte le moins, pas celui qui soigne le mieux !?  

Je trouve ça hyper-choquant !

ben non .. Man's ! tu va pas me dire que tu lis qu'un quart !
1e moitié : si la mesure est faite par le cout et par le durée du vie c'est qu'elle essaye de faire un ratio qualité/prix ! non ?
2e moitié : lis la suite avec l'étude anglaise

3e "moitié" :

je n'arrive pas à trouver de graphique aussi éloquent que ceux de l'éducation

si tu trouves des mesures un peu moins carricaturale de l'efficacité du système de santé en France, n'hésites pas 

[olivierR]

Vraiment ? Pour moi ca me semble être du pur libertarianisme avec une bonne dose de naïveté sur l entraide solidaire volontaire.

Je trouve que le système actuel défavorise l'entraide. On ne peut pas extrapoler l'égoïsme ambiant actuel à une situation radicalement différente dans laquelle l'entraide mutuelle serait radicalement bénéfique pour ceux qui y participent. Comme on me le fait régulièrement remarquer, en pensant que je ne le comprends pas , on ne peut pas finir très heureux en ne faisant que jardiner et faire son bois de chauffage seul dans son coin.

L'entraide solidaire volontaire est le mode de survie naturel qui profite à tous et se met "naturellement" en place dans la plupart des sociétés "pauvres" ou en crise. C'est observable. Ca me parait plus plausible (moins naïf) qu'une dérive à la Mad Max ou comparable à ce qu'envisagent les survivalistes americains à base de M16 et de barbelés. (Je ne retrouve pas les références d'u bouquin qui en parle bien, mais je cherche...). Evidemment, la transition ne sera pas forcément simple.

[PiRK]

(Je ne retrouve pas les références d'u bouquin qui en parle bien, mais je cherche...). Evidemment, la transition ne sera pas forcément simple.

« L'entraide, l'autre loi de la jungle » par Pablo Servigne et Gauthier Chappelle
https://amzn.to/2QBCb46

Dans cette arène impitoyable qu'est la vie, nous sommes tous soumis à la "loi du plus fort", la loi de la jungle. Cette mythologie a fait émerger une société devenue toxique pour notre génération et pour notre planète. Aujourd'hui, les lignes bougent. Un nombre croissant de nouveaux mouvements, auteurs ou modes d'organisation battent en brèche cette vision biaisée du monde et font revivre des mots jugés désuets comme "altruisme", "coopération", "solidarité" ou "bonté". Notre époque redécouvre avec émerveillement que dans cette fameuse jungle il flotte aussi un entêtant parfum d'entraide... Un examen attentif de l'éventail du vivant révèle que, de tout temps, les humains, les animaux, les plantes, les champignons et les microorganismes - et même les économistes ! - ont pratiqué l'entraide. Qui plus est, ceux qui survivent le mieux aux conditions difficiles ne sont pas forcément les plus forts, mais ceux qui s'entraident le plus. Pourquoi avons-nous du mal à y croire ? Qu'en est-il de notre tendance spontanée à l'entraide ? Comment cela se passe-t-il chez les autres espèces ? Par quels mécanismes les personnes d'un groupe peuvent-elles se mettre à collaborer ? Est-il possible de coopérer à l'échelle internationale pour ralentir le réchauffement climatique ? A travers un état des lieux transdisciplinaire, de l'éthologie à l'anthropologie en passant par l'économie, la psychologie et les neurosciences, Pablo Servigne et Gauthier Chapelle nous proposent d'explorer un immense continent oublié, à la découverte des mécanismes de cette "autre loi de la jungle".

À écouter sur ce sujet : https://permapodcast.fr/podcast/biomimetisme-effondrement-et-entraide-par-gauthier-chapelle/

[wefunk]

Dans les société pauvres et en crise, on abandonne volontiers les plus faibles pour favoriser les "productifs" comme le dit Pirk. Si c'est ce qui est souhaité, alors je comprends l attrait de ce modèle. L entraide est favorisée entre ceux qui sont en mesure d apporter à peu près autant qu'il reçoivent. Les autres peuvent crever la gueuler ouverte.
Me classant forcement dans les faibles ou ultra-dépendant d autrui, je ne peux pas m associer à ca.

[PiRK]

Dans les société pauvres et en crise, on abandonne volontiers les plus faibles pour favoriser les "productifs" comme le dit Pirk. Si c'est ce qui est souhaité, alors je comprends l attrait de ce modèle. L entraide est favorisée entre ceux qui sont en mesure d apporter à peu près autant qu'il reçoivent. Les autres peuvent crever la gueuler ouverte.
Me classant forcement dans les faibles ou ultra-dépendant d autrui, je ne peux pas m associer à ca.

J'avoue que le traitement des malades chroniques de naissance est un point de débat délicat. J'ai une certaine dose de confiance dans le fait que tu ne serais pas abandonné, basé sur le fait que j'aiderais certainement un membre de ma famille ou le fils d'un ami/voisin dans cette situation. Mais si je me trompe, ça me ferais probablement changer d'avis sur le bien fondé de l'anarchisme.

[piwaille]

Le taulier est beaucoup plus pragmatique et moins idéologique que moi Et dans son métier, les taxes sont plutôt une bonne chose puisque ça crée un marché de la défiscalisation

Juste pour information, "lutter contre l'impots" représente moins de 4% de mon chiffre d'affaire.

[samepate]

Me classant forcement dans les faibles ou ultra-dépendant d autrui, je ne peux pas m associer à ca.

Et si t'étais pas parmi les ultras-dependants, j'espère que tu ne t'associerais pas non plus! (car on peut tous le devenir un jour...).

[olivierR]

« L'entraide, l'autre loi de la jungle » par Pablo Servigne et Gauthier Chappelle
https://amzn.to/2QBCb46

C'est ça, merci.

Voir aussi :
https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

[ALPYR]

Le fabuleux bouquin "l'homme et le bois" fait une estimation de 2500m2 nécessaire pour une autonomie en bois pour chauffer une maison, en climat nordique , en ne plantant que des espèces à croissance rapide capable de repartir rapidement de la souche après chaque coupe

Tout dépend de la taille de la maison et de ce qu'on entend par chauffer. Perso c'est entre 10 et 15 stères par an pour 220m² chauffés très raisonnablement plutôt à 18° qu'à 22° avec un poêle et une chaudière à haut rendement + hydroaccumulation. j'ai un très gros doute que 2500 m² puissent donner ça de manière durable, tout au moins dans la vraie vie, pas dans un bouquin!

Juste sur ce point de détail, par expérience, je peux dire qu'un hectare de forêt aux essences diversifiées en plaine permet de "chauffer" une maison à l'année de manière renouvelable, sans souci.
Contexte : maison sans aucune isolation, une seule pièce chauffée en permanence par une cuisinière à bois, la cuisine, et une chambre chauffée par intermittence avec un poêle, températures négatives l'hiver dans toutes les autres pièces si l'hiver est froid... 9 à 17 stères par année selon rigueur du climat.

[wefunk]

Et si t'étais pas parmi les ultras-dependants, j'espère que tu ne t'associerais pas non plus! (car on peut tous le devenir un jour...).

J'espere ... mais c'est facile (et flatteur pour l'ego) de se persuader de cela sans etre dans la situation    

[Limonade67]

Juste sur ce point de détail, par expérience, je peux dire qu'un hectare de forêt aux essences diversifiées en plaine permet de "chauffer" une maison à l'année de manière renouvelable, sans souci.
Contexte : maison sans aucune isolation, une seule pièce chauffée en permanence par une cuisinière à bois, la cuisine, et une chambre chauffée par intermittence avec un poêle, températures négatives l'hiver dans toutes les autres pièces si l'hiver est froid... 9 à 17 stères par année selon rigueur du climat.

On voit bien que ce n'est pas toi qui vit avec ma femme !