Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[PiRK]

Voir aussi : Agorisme

[wefunk]

J'ai très envie d'essayer la flat tax à 0%, en balançant tout le code pénal et en remplaçant la constitution par juste le Principe de non-agression.

Ça fait un système simpliste à la base, mais qui laisserai la place à beaucoup plus de complexité émergente qu'un système ultra-bureaucratique.

Donc j'ai une maladie chronique couteuse. J'ai pas beaucoup d'argent pour me payer les medocs necessaires a ma survie.
Comment faire sans un systeme redistributif pour ne pas que je claque de ne pas pouvoir me payer mon traitement ?

[Airtoysdealer]

Voir aussi : Agorisme

l'anarcho-capitalisme est un non-sens en soi, ça ne peut déboucher que sur la loi du plus fort à son paroxysme. C'est pour moi le stade ultime du libéralisme, plus de loi, plus de services publics puisque plus de financement pour cela, et un capitalisme roi écrasant tout sur son passage.

Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse associer le terme anarchie (pas le chaos qu'on nous vend à longueur de temps, je parle là du concept social défini par Stirner, puis Proudhon, puis Bakounine, vous voyez quoi), qui repose sur un contrat moral de solidarité entre les humains, et terme capitaliste, qui est juste à l'opposé.

[PiRK]

[

Donc j'ai une maladie chronique couteuse. J'ai pas beaucoup d'argent pour me payer les medocs necessaires a ma survie.
Comment faire sans un systeme redistributif pour ne pas que je claque de ne pas pouvoir me payer mon traitement ?

Pareil qu'aujourd'hui, sans la contrainte, et à plus petite échelle. Philanthropie, charité...

Voir aussi : Agorisme

Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse associer le terme anarchie (pas le chaos qu'on nous vend à longueur de temps, je parle là du concept social défini par Stirner, puis Proudhon, puis Bakounine, vous voyez quoi), qui repose sur un contrat moral de solidarité entre les humains, et terme capitaliste, qui est juste à l'opposé.

Moi c'est l'inverse, je ne vois pas comment on peut juxtaposer les mots anarchisme et communisme.

Dans mon système, tu es libre de démarrer une commune avec tes amis, entre adultes consentants, en achetant juste d'abord un bout de terrain assez grand en commun.

Dans ton système, je dois accepter la médiocrité du nivellement par le bas, ou alors je fini au goulag.

[PiRK]

Mais je pense que tu confond juste capitalisme et oligarchie (cronyism).

[wefunk]

[

Donc j'ai une maladie chronique couteuse. J'ai pas beaucoup d'argent pour me payer les medocs necessaires a ma survie.
Comment faire sans un systeme redistributif pour ne pas que je claque de ne pas pouvoir me payer mon traitement ?

Pareil qu'aujourd'hui, sans la contrainte, et à plus petite échelle. Philanthropie, charité...

OK, donc je suis a peu pres certain de crever a breve echeance.

[wefunk]

Voir aussi : Agorisme

Tu as lu le lien Wikipedia ?

Les agoristes prônent la sécession économique et refusent le vote, considéré comme une méthode de prise de décision illégitime et défectueuse, qui ne peut pas permettre l'avènement d'une société libre. Ils évitent toute implication dans les systèmes politiques existants : Konkin était ainsi opposé à la création du Parti Libertarien aux États-Unis. Ils participent aux marchés parallèles (marché noir ou marché gris) pour échapper à la surveillance de l'État et aux taxes, investissent dans des paradis fiscaux et cherchent à créer des entreprises furtives, sans existence légale officielle mais respectant les droits individuels. Ils participent aussi activement aux réseaux de copie illicite d'œuvres intellectuelles.

C'est ce genre de comportement qui te fait rever ?

Ne prends pas mal mes critiques, j essaie de voir comment ce systeme peut fonctionner mais je suis comme Willow, je ne vois pas la difference avec la loi du plus fort et un Darwinisme social total.

[PiRK]

Voir aussi : Agorisme

Tu as lu le lien Wikipedia ?

Les agoristes prônent la sécession économique et refusent le vote, considéré comme une méthode de prise de décision illégitime et défectueuse, qui ne peut pas permettre l'avènement d'une société libre. Ils évitent toute implication dans les systèmes politiques existants : Konkin était ainsi opposé à la création du Parti Libertarien aux États-Unis. Ils participent aux marchés parallèles (marché noir ou marché gris) pour échapper à la surveillance de l'État et aux taxes, investissent dans des paradis fiscaux et cherchent à créer des entreprises furtives, sans existence légale officielle mais respectant les droits individuels. Ils participent aussi activement aux réseaux de copie illicite d'œuvres intellectuelles.

C'est ce genre de comportement qui te fait rever ?

Ne prends pas mal mes critiques, j essaie de voir comment ce systeme peut fonctionner mais je suis comme Willow, je ne vois pas la difference avec la loi du plus fort et un Darwinisme social total.

Je ne le prends pas mal  

Mais oui, j'ai lu la page Wikipedia et je suis 100%d'accord avec le message de ton extrait.

[wefunk]

OK. Donc tu trouves souhaitable de profiter des services publics de l'Etat tout en t'efforcant de soustraire a sa contribution par l'impot (en privilegiant des paradis fiscaux) ?
 

[Airtoysdealer]

[

Donc j'ai une maladie chronique couteuse. J'ai pas beaucoup d'argent pour me payer les medocs necessaires a ma survie.
Comment faire sans un systeme redistributif pour ne pas que je claque de ne pas pouvoir me payer mon traitement ?

Pareil qu'aujourd'hui, sans la contrainte, et à plus petite échelle. Philanthropie, charité...

la charité, c'est vraiment une notion que j’exècre. Ce concept chrétien où tu t’empiffres, mais quand même, tu as un peu pitié (ou le curé te dit qu'il faut que tu ais un peu pitié si tu veux ta place au paradis) alors tu donnes un peu aux miséreux que par ailleurs tu exploites, à condition bien entendu qu'ils restent gentiment à leur place, je trouve ça méprisable. L'église prône ça depuis des siècles pour ne surtout pas envisager de toucher à l'ordre établi.

Voir aussi : Agorisme

Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse associer le terme anarchie (pas le chaos qu'on nous vend à longueur de temps, je parle là du concept social défini par Stirner, puis Proudhon, puis Bakounine, vous voyez quoi), qui repose sur un contrat moral de solidarité entre les humains, et terme capitaliste, qui est juste à l'opposé.

Moi c'est l'inverse, je ne vois pas comment on peut juxtaposer les mots anarchisme et communisme.

Dans mon système, tu es libre de démarrer une commune avec tes amis, entre adultes consentants, en achetant juste d'abord un bout de terrain assez grand en commun.

Dans ton système, je dois accepter la médiocrité du nivellement par le bas, ou alors je fini au goulag.

Ca n'est pas MON système, c'est une utopie parmi d'autres. MON utopie à moi, s'il faut se décrire en ces termes assez réducteurs, et se mettre dans une petite case, ça serait plutôt le municipalisme libertaire de Bookchin. Dans MON utopie, il n'y a pas de goulag, il y a a des gens qui décident en commun de ce qui est bon ou non pour eux, qui mettent des moyens en communs pour y arriver, et il n'y a pas de notion d'argent, qui implique donc que certains puisse acquérir quelques chose du fait qu'il ont de l'argent, tandis que d'autres sont mis à l'écart car ils n'en ont pas. Ca c'est proprement capitaliste, et donc proprement dégueulasse, de mon point de vue.

Dans TON système, tu es libre à condition d'avoir l'argent, donc tu n'es pas libre.

[edit]

rien de méchant, mais je ne pensais pas que la permaculture pouvait mener à ce genre de positionnement politique, ça me surprend vraiment.

[Cyrille74]

Ca me fait penser à un article lu aujourd'hui :

https://www.20minutes.fr/societe/2389051-20181206-xavier-niel-emmanuel-macron-super-president

« Aujourd’hui, en France, j’ai gagné beaucoup d’argent. Si je veux donner cet argent à des fondations le jour où je 'dors', je n’en ai pas la possibilité. Ils (Emmanuel Macron et son gouvernement) sont en train de travailler sur une loi pour des gens comme moi, qui permet de redistribuer s’ils le souhaitent. Il crée des choses qu’aucun président ou aucun gouvernement n’a eu envie de faire. »Xavier Niel

Compter sur la charité ou le mécénat c'est l'inverse de la démocratie, c'est la ploutocratie, les riches choisiront ce qu'ils financent.

[Lassalle]

L'anarcho-capitalisme est un non-sens en soi, ça ne peut déboucher que sur la loi du plus fort à son paroxysme. C'est pour moi le stade ultime du libéralisme, plus de loi, plus de services publics puisque plus de financement pour cela, et un capitalisme roi écrasant tout sur son passage.

    

Marc

[piwaille]

Voir aussi : Agorisme

J'aurais presque envie de créer un nouveau sujet dans la vie de la cité pour parler des utopies de chacun

Le problème de nos civilisations (et des rêves créés pour les améliorer) c'est qu'elles se basent de vieux systèmes.
Je repars sur l'impôt qui est le principe de la mise en commun
Notre société est basée sur le fait de taxer des biens. Cela marchait comme il faut quand le paysan vendait des graines qui servaient à confectionner de la farine laquelle servait à faire du pain ....
Mais comment taxer et suivre un bien immatériel ?
Dans nos sociétés qui s'orientent de plus en plus vers le service, le système ne fonctionne plus (et donne lieu au schéma de défiscalisation des GAFA). Il consiste à faire apparaitre des services intermédiaires, un peu comme si le meunier faisait se dédoublait pour faire de la farine non tamisée. Ensuite il revendrait cette farine à un tamiseur qui ferait de la farine tamisée. A l'époque des biens tangibles, on ne pouvait même pas imaginer que la farine puisse ainsi voyager d'un pays avec une fiscalité A vers un pays avec une fiscalité B. Avec les services immatériels, on peut très bien facturer des services réalisés par une filiale Irlandaise à une filiale Française, réduisant les bénéfices de cette dernière à zéro et donc elle devient juste non imposable car elle ne fait pas de bénéfice.
Le système est tel que jusqu'à présent aucun gouvernement n'a trouvé de parade (enfin la seule parade trouvée par Trump pour faire revenir les bénéfices des GAFA a été d'alléger considérablement leur taxation)

Bref ... Tout ça pour dire que ne pas reconnaitre la propriété intellectuelle, ne pas réfléchir sur les services ... c'est juste rendre impossible les utopies auxquelles on peut rêver (ceci dit, par construction une utopie est irréaliste).

[PiRK]

OK. Donc tu trouves souhaitable de profiter des services publics de l'Etat tout en t'efforcant de soustraire a sa contribution par l'impot (en privilegiant des paradis fiscaux) ?
 

Qu'est-ce qui te fait dire que je souhaite profiter des services publics de l'état ? Je demande au contraire le droit de pouvoir m'en désinscire, c'est à dire ne plus y cotiser et, logiquement, ne plus en profiter.

L'assurance maladie et l'assurance chômage sont des institutions qui me prennent mon argent pour payer des bureaucrates pour m'en rendre très indirectement  ce qui reste. J'ai du mal à voir comment je ne pourrais pas gérer ça mieux moi-même sur le long terme.

L'anarcho-capitalisme est un non-sens en soi, ça ne peut déboucher que sur la loi du plus fort à son paroxysme. C'est pour moi le stade ultime du libéralisme, plus de loi, plus de services publics puisque plus de financement pour cela, et un capitalisme roi écrasant tout sur son passage.

     

Marc

Ok pour "plus de services publics, plus de loi". Je ne suis pas d'accord avec tout le reste. Le capitalisme, si on enlève l'état de l'équation, c'est des boulangers, des maraichers, des commerçants... Le problème de mélanger capitalisme et socialisme (en dehors du problème évident que c'est la définition de la facette économique du fascisme) c'est qu'on a un organisme qui possède le monopole de la violence, avec la police et l'armée, et qui n'est pas du tout incorruptible. Comment éviter que quelqu'un n'utilise ce levier évident pour faire basculer la balance à son avantage ?

Je trouve ça également très ironique de dire : les gens sont imparfaits, donc on ne pourrait avoir d'auto-organisation qui fonctionne, donc il faut confier un pouvoir écrasant à un petit groupe de ces gens imparfaits.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, les gens honnêtes qui se lancent dans l'aventure politique en visant un poste d'élu finissent très souvent par partir dégouté de ce milieu et faire quelque chose de plus honnête de leur vie. J'en conclu qu'une majorité de ceux qui restent ne sont pas là pour améliorer le monde avec le pouvoir écrasant qu'on leur confie.

Compter sur la charité ou le mécénat c'est l'inverse de la démocratie, c'est la ploutocratie, les riches choisiront ce qu'ils financent.

Tout le monde choisi ce qu'il finance. Si je choisi de ne pas financer un porte-avion, je peux. Si je choisi de financer les traitements contre le cancer et les maladies chroniques, mais de ne pas rembourser les gens qui encombrent une salle d'attente pour un rhume ou une grippe, je peux trouver une assurance privée qui offre ça (assurance maladie à haute franchise).

Je pense que nous n'avons pas grandi dans le même milieu. Là où j'ai grandi, l'entraide entre voisins allait de soi. Je sais que personne n'était laissé dans la dèche. Il faut juste réunir les bonnes conditions pour que ces comportements s'expriment : petite communauté soudée (village de 150 habitants dans mon cas), transparence, politesse...

Je n'irais pas habiter au milieu de Paris si mon système était instauré En même temps, sans toute la bureaucratie, il n'y aurait pas beaucoup de raisons d'habiter à Paris. Pas d'avocats, pas de maison mères de grandes entreprises habilement placées à proximité d'un parlement ou d'un ministère....

[BenHoit]

L'assurance maladie et l'assurance chômage sont des institutions qui me prennent mon argent pour payer des bureaucrates pour m'en rendre très indirectement  ce qui reste. J'ai du mal à voir comment je ne pourrais pas gérer ça mieux moi-même sur le long terme.

rho la vache ... ça ne t'a pas réussi d'aller t'isoler dans ta campagne Pirk ...
C'est qd même fou d'écrire des trucs comme ça : tes cotisations à l'assurance maladie et l'assurance chômage ne sont pas des investissements qui doivent te rapporter ("me rendre ce qui reste") : je te souhaite même que ce soit en pure perte pour toi (je doute que bcp soit malades ou chomeurs pour rentrer dans leurs frais)!

[PiRK]

A un instant donné, si le système d'assurance maladie est bien dimensionné, l'intégralité de ce qui est cotisé devrait être redistribué à l'intégralité des cotisants (moins les frais).
Sur une durée suffisamment longue, une vie, on devrait avoir à peu près la même constatation pour chaque individu.

C'est le principe des assurances, lisser les dépenses pour éviter les dépenses catastrophiques en début de vie, lorsque l'épargne n'est pas suffisante. Mais sur le long terme, normalement l'assurance gagne. Tu dépenses plus que ce que tu récupères.

[thierry_c]

A un instant donné, si le système d'assurance maladie est bien dimensionné, l'intégralité de ce qui est cotisé devrait être redistribué à l'intégralité des cotisants (moins les frais).
Sur une durée suffisamment longue, une vie, on devrait avoir à peu près la même constatation pour chaque individu.

C'est le principe des assurances, lisser les dépenses pour éviter les dépenses catastrophiques en début de vie, lorsque l'épargne n'est pas suffisante. Mais sur le long terme, normalement l'assurance gagne. Tu dépenses plus que ce que tu récupères.

Disont qu un mec qui a un cancer avec récidive ou une maladie orpheline ne va pas coûter la meme chose qu un gars qui choppe une gastro par an...

[PiRK]

Je sais ça. Je pense que les assurances maladies privées à haute franchise couvrent bien ce problème. Ca existe encore aux USA, Obama n'a pas réussi à faire interdire celles qui sont organisées par des religions.

[wefunk]

Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?

[Airtoysdealer]

A un instant donné, si le système d'assurance maladie est bien dimensionné, l'intégralité de ce qui est cotisé devrait être redistribué à l'intégralité des cotisants (moins les frais).
Sur une durée suffisamment longue, une vie, on devrait avoir à peu près la même constatation pour chaque individu.

C'est le principe des assurances, lisser les dépenses pour éviter les dépenses catastrophiques en début de vie, lorsque l'épargne n'est pas suffisante. Mais sur le long terme, normalement l'assurance gagne. Tu dépenses plus que ce que tu récupères.

Disont qu un mec qui a un cancer avec récidive ou une maladie orpheline ne va pas coûter la meme chose qu un gars qui choppe une gastro par an...

 

ta conception du truc trouve vite ses limites, en cas de maladie grave, si tu n'as pas la solidarité à un niveau suffisant (clairement pas le village de 150 habitants), tu crèves. C'est pas le village qui va financer un scanner, la formation d'un toubib de qualité dans chaque spécialité médicale, le développement du médicament qui va bien, la prothèse qu'on va t'implanter...

Après, tu peux faire le pari que rien ne t’arrivera, et que tu n'as pas à être solidaire des autres, à ce compte, tu peux considérer que l'assurance maladie te vole, mais ça reste un pari, et une conception un poil égoïste du vivre ensemble, non?

[Airtoysdealer]

Notre société est basée sur le fait de taxer des biens. Cela marchait comme il faut quand le paysan vendait des graines qui servaient à confectionner de la farine laquelle servait à faire du pain ....

et encore, je suis pas bien sûr qu'on puisse dire que ça marchait bien, il me semble que les gars au moyen-age en avaient un peu marre de payer pour traverser le pont, de donner une partie non négligeable de leur production, de bosser à l’œil une partie de l'année...tout ça pour qu'un petit roitelet local et la curaille puisse se la couler douce, avec comme seule contrepartie une hypothétique protection en cas d'attaque d'un autre roitelet situé un peu plus loin et des prières adressées directement dans l'oreille de dieu pour te réserver une place au paradis.

[PiRK]

J'ai déjà répondu sur les risques médicaux catastrophiques : assurances privées avec choix des remboursements à la carte. Et évidemment ça ne doit pas être obligatoire, chacun a le droit de décider pour lui même les risques qu'il a envie de prendre, en fonction de beaucoup de paramètres (dont le niveau de solidarité dans sa communauté et le capital social qu'il y a développé en aidant les autres).

Les couts de gestion de la sécu sont autour de 4%. Tu connais beaucoup de boites privées qui sont en dessous ?

Je ne sais pas ce que ça veut dire, dans ce contexte. Est-ce que j'ai le droit de compter en tant que frais les remboursements que je trouve abusifs (incités par l'apparente gratuité du système du fait que les coûts ne sont pas récupérables) ?

tout ça pour qu'un petit roitelet local et la curaille puisse se la couler douce, avec comme seule contrepartie une hypothétique protection en cas d'attaque d'un autre roitelet situé un peu plus loin

C'est à peu près ce que je dénonce et que je souhaite éliminer. Le moyen-âge n'était pas l'âge d'or du capitalisme. La dernière fois que les hommes ont connus une certaine liberté, c'était quand ils faisaient encore parti d'une tribu indépendante dans laquelle tout le monde connaissait tout le monde. L'arrivé de l'agriculture et en particulier des grains et des silos sont ce qui a permis l’avènement des pouvoirs centralisés, des taxes, de la rationalisation de tout...

[Man's]

Voir aussi : Agorisme

l'anarcho-capitalisme est un non-sens en soi, ça ne peut déboucher que sur la loi du plus fort à son paroxysme. C'est pour moi le stade ultime du libéralisme, plus de loi, plus de services publics puisque plus de financement pour cela, et un capitalisme roi écrasant tout sur son passage.

Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse associer le terme anarchie (pas le chaos qu'on nous vend à longueur de temps, je parle là du concept social défini par Stirner, puis Proudhon, puis Bakounine, vous voyez quoi), qui repose sur un contrat moral de solidarité entre les humains, et terme capitaliste, qui est juste à l'opposé.

C'est marrant, juste avant de lire ce message, j'étais tombé sur cet article, sur un sujet cher à PiRK, je crois, et avec lequel je ne pense pas qu'il sera bien d'accord...

[rangifer]

J'ai du mal à voir comment je ne pourrais pas gérer ça mieux moi-même sur le long terme.

Ces propos sont choquants, individualistes !

C'est très simple et c'est de la mutualisation ce que tu perçois comme de l'argent pris. Tu penses être en bonne santé et finalement, tu te pètes un anévrysme. Tu passes 3 semaines en réanimation (coût journalier en dehors du SAMU ou hélico qui se sont déplacés pour toi : 1500 euros par jour). Puis tu as le droit de rester encore quelques semaines en neurologie (coût journalier 1200 euros par jour) puis tu n'as pas tant de chance que ça et du reste hémiplégique et as le droit à de long mois de rééducation en centre avec un coût journalier de 800 euros par jour. Un jour, pas de bol, on te trouve un mélanome et on te donne une chimiothérapie "nouvelle" à 60 000 euros la cure. Comme tu ne travailleras plus jamais, tu es non cotisant. Comment penses tu pouvoir prévoir de tels frais. Crois-tu que ton assurance ne te coûtera pas un bras ?

Maintenant, regarde les assurances de prêt bancaire pour les gens malades et tu vois ce qu'il se passe. Tu veux t'acheter une maison, mais tu as eu un problème de dos sur un atterrissage un peu violent. Ton assureur te répond : OK, tu seras assuré mais pour tout sauf le dos. Donc il t'arrive un truc, tu n'as rien.
Une assurance privée en santé, c'est la même chose : des exclusions, des galères. Rien n'est prévisible, personne n'est à l'abris d'un pépin imprévu, c'est sûrement encore plus vrai que le risque de se prendre une claque en parapente même en prenant le maximum de précautions.
C'est aussi pour cela que notre système de santé est envié dans le monde. Aucune solution n'est parfaite mais il faut arrêter d'être nombriliste et de ne penser qu'à soi. C'est une chance d'être en vie, en bonne santé. Les malades n'ont rien demandé, et on peut tous devenir un malade. Tout comme tu profites de vivre en communauté avec les risques aussi inhérents (par exemple être tué par un terroriste, un malade mental parce qu'on ne peut pas mettre tout le monde préventivement en prison), cette situation a un coût et bien vivre c'est aussi une solidarité.

Mais tu as le droit de partir, d'aller sur une île déserte, de vivre en ermite mais ne te plains pas de ne pas avoir de boulangerie, de wifi, d'être en galère si tu as la tourista !

[rangifer]

J'oubliais, tu choisis de ne pas avoir d'assurance et on t'amène au bord du décès parce que tu es allergique aux kiwis et que tu ne le savais pas, tu es en train de t'étouffer. Non assistance à personne en danger ? Donc on te sauve. Qui paye ?