Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[PiRK]

J'ai voté non, bien que je sois d'accord avec certaines des plaintes de certains gilets jaunes. Je suis trop en désaccord avec la méthode : bloquer, manifester... rien de tout ça n'est constructif.



« la futilité des révolutionnaires qui n'ont pas de jardin, qui dépendent du système qu'ils attaquent »

[brandi]

Que les gilets jaunes ne trouve pas la même compréhension ici que dans la rue c'est finalement rien de plus normal. Il ne s'agit pas du même public : dans la rue (ou je vous rappelle que ce n'est pas l'été) il y a des gens qui crient leur colère de ne plus avoir droit aux loisirs fautes de moyens financiers (quand ce n'est pas juste de vivre décemment) Alors qu'ici sur le fofo c'est un public de nantis digressont sur la politique parce que la météo ne leur donne pas l'occasion de donner suite à leur loisir onéreux et qui n'a rien d'écologique.

Deuxième option, on ne les soutiens pas parce que le remède sera pire que le mal.
Nous assistons à un suicide populaire, on oubli qu'après la révolution la France à connu d'énormes problème économique de 1792 à 1799.
Je suis d'accord que ça fera date et que d'ici quelques années ça aura peut être un impact positif, en attendant on va morfler, comme toujours ce sont les plus forts qui s'en sortirons le mieux.
On peut remettre en place l'ISF de toute façon les investisseurs sont entrain de fuir en masse.
Grillé par Man's

[piwaille]

pourcentage de nos impôts s’évanouissent dans les administrations à couche superposées qui passent leurs journées à pondre des règlementations que plus personne ne comprends (URSAFF, fiscalité Notariale, droit du travail) ?
Quelle est le rapport entre impôt levé et redistribution ?

Soit on a des chiffres un peu parlants (autre que "combien nous coute la moquette de l'Elysée"...), soit on les fantasme, auquel cas ça ne peut pas vraiment être un élément valable de réflexion ni de discussion.
Bon. C'est carrément compliqué d'avoir de tels chiffres de façon objective. Il y a clairement du gachis, on l'a tous constaté à un moment ou un autre, mais de savoir si ça devient significatif ou pas rapport aux problèmes qui nous occupent...

je pense avoir déjà cherché et trouvé

ps ... je vais chercher pour toi des données


tu vois ce qu'on dépense en adminsitratif et qui ne servent pas ni à payer les prof ni à donner des outils aux élèves ?



PS j'ai modifié un lien wikipédia sur l'illestrisme pas ce tableau que je trouve plus facile à lire ...et où on voit que le système aux USA n'est pas ni catastrophique que ça

[BenHoit]

euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?

[Man's]

euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?

venant de toi, c'est plus qu'étonnant !

[PiRK]

euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?

venant de toi, c'est plus qu'étonnant !

Oups, désolé, je ne voulais que l'image de gauche. Je corrige tout de suite mon message. 

La faute au site sur lequel google image m'a envoyé, qui a fait un montage avec les deux pour faire passer le message que "ouin, ouin, tout le monde il est raciste"

[olivierR]

je pense avoir déjà cherché et trouvé

Merci.


Quelques remarques :
Le système éducatif est beaucoup plus décentralisé en Allemagne, et une bonne partie des charges est prise par les régions et les subdivisions locales. Ca doit pas mal jouer sur les dépenses administratives.
Presque deux fois moins d'établissements en Allemagne, ca peut sans doute expliquer une bonne partie du surcoût  des dépenses administratives (reste à savoir si avoir plus d'établissement est une bonne ou mauvaise chose au final).
La part du secteur privé est aussi plus importante en Allemagne qu'en France.

(Et on trouve selon les sites des chiffres assez différents de celui de ce graphique. Mais bon, pas de quoi inverser la tendance...)

[Tipapy]

Que les gilets jaunes ne trouve pas la même compréhension ici que dans la rue c'est finalement rien de plus normal. Il ne s'agit pas du même public : dans la rue (ou je vous rappelle que ce n'est pas l'été) il y a des gens qui crient leur colère de ne plus avoir droit aux loisirs fautes de moyens financiers (quand ce n'est pas juste de vivre décemment) Alors qu'ici sur le fofo c'est un public de nantis digressont sur la politique parce que la météo ne leur donne pas l'occasion de donner suite à leur loisir onéreux et qui n'a rien d'écologique.

Deuxième option, on ne les soutiens pas parce que le remède sera pire que le mal.
Nous assistons à un suicide populaire, on oubli qu'après la révolution la France à connu d'énormes problème économique de 1792 à 1799.
Je suis d'accord que ça fera date et que d'ici quelques années ça aura peut être un impact positif, en attendant on va morfler, comme toujours ce sont les plus forts qui s'en sortirons le mieux.
On peut remettre en place l'ISF de toute façon les investisseurs sont entrain de fuir en masse.
Grillé par Man's

La révolution profite à ceux qui la fomentent et pas à ceux qui la font.(même un maître de conf devrait savoir ça)
Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.

[MichM]

Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.

Ben oui, et alors ?
S'il faut qu'il y ait combat, il y aura.
Après, à chacun de savoir où il se place.

N'est-ce pas Thibaut91 ?   

[Cyrille74]

Laissez l'armée là ou elle est.

Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.

Ben oui, et alors ?
S'il faut qu'il y ait combat, il y aura.
Après, à chacun de savoir où il se place.

N'est-ce pas Thibaut91 ?   

Si tu crois que l'armée française acceptera de se battre contre le peuple français, je pense que tu te trompes. Ce ne sont pas des miliciens, on est pas dans une république bananière.

[Gérard Menvussat]

18 pages sur les gilets jaunes sur un forum de parapente, c'est impressionnant, mais en même temps symptomatique du fait que ce mouvement interpelle, interroge, inquiète (?) tout le monde.

Personnellement je n'ai pas voté.
Je ne soutiens pas ce mouvement, même si je comprends parfaitement les revendications de certains de ces gilets jaunes.

Ce que je constate, c'est que nous ne sommes plus du tout dans le cadre de grandes manifestations "classiques" comme la France a pu en connaitre.
Ce mouvement protéiforme, qui a complètement marginalisé les partis politiques et les syndicats me semble nous promettre un avenir très incertain voir très sombre.

En relisant hier des publications sur la théorie de l'effondrement et sur les différentes formes que celui-ci pourraient prendre j'ai vraiment eu un gros coup d'angoisse.........ça ressemble furieusement aux prémices de ce que certains ont décrit.

Le week end prochain sera à mon avis décisif......je crains vraiment la suite.

[Dominique B]

citation  de Pirk
"J'ai voté non, bien que je sois d'accord avec certaines des plaintes de certains gilets jaunes. Je suis trop en désaccord avec la méthode : bloquer, manifester... rien de tout ça n'est constructif."

L'histoire te contredit de" Spartacus à mai 68, en passant par la révolution Française,la révolution russe ,les insurrections justifiées  contre le colonialisme,presque tous les grands changements significatifs ont été obtenus avec des violences associées sauf une ou deux  exceptions comme Gandhi.

Le seuil de tolérance face au sentiment d'injustice atteint , peu importe la dernière petite goutte, il y a un moment où ça déborde!  Les violences sont le débordement de toute l'accumulation latente du sentiment d'injustice,une sorte de"real politique participative".

Bon maintenant,il faut être réaliste, même si j'aimerais bien que ce soit le cas, cette flambée contestatrice ne va pas changer fondamentalement le système qui génère cette injustice,mais faire reculer le pouvoir entre les échéances électorales c'est déjà ça en attendant de grands changements futurs j'espère

PS Je vois que 7 messages ont été envoyés pendant la rédaction de celui ci(je suis lent du clavier, alors désolé si c'est une redite)

[Thibaut91]

Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.

Ben oui, et alors ?
S'il faut qu'il y ait combat, il y aura.
Après, à chacun de savoir où il se place.

N'est-ce pas Thibaut91 ?   

T'es gentil mais je ne vois vraiment pas le rapport avec ce que j'ai pu écrire, relis un peu tes messages et les miens, tu n'as pas l'impression que les tiens sont plus violent que les miens? Mais bon comme tu l'as dit tu t'en fous… et ce n'est pas la peine de m'envoyer un MP à chaque fois que tu postes un message me concernant, j'ai pas besoin de ça pour suivre merci.

[Airtoysdealer]

euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?

venant de toi, c'est plus qu'étonnant !

Oups, désolé, je ne voulais que l'image de gauche. Je corrige tout de suite mon message. 

La faute au site sur lequel google image m'a envoyé, qui a fait un montage avec les deux pour faire passer le message que "ouin, ouin, tout le monde il est raciste"

les fachos avaient déjà essayer de récupérer un clip de Keny Arkana, "la Rage" de mémoire. Elle avait dû se fendre d'un titre contre le FN ("le front de la haine") pour bien clarifier les choses

http://www.youtube.com/watch?v=NDlw3Uw5I4g

[fabrice]

Un peu de lecture pour y voir un peu + clair, peut-être:
http://lipietz.net/IMG/pdf/ecologie_politique_des_gilets_jaunes-3.pdf

[Tipapy]

citation  de Pirk
"J'ai voté non, bien que je sois d'accord avec certaines des plaintes de certains gilets jaunes. Je suis trop en désaccord avec la méthode : bloquer, manifester... rien de tout ça n'est constructif."

L'histoire te contredit de" Spartacus à mai 68, en passant par la révolution Française,la révolution russe ,les insurrections justifiées  contre le colonialisme,presque tous les grands changements significatifs ont été obtenus avec des violences associées sauf une ou deux  exceptions comme Gandhi.

Le seuil de tolérance face au sentiment d'injustice atteint , peu importe la dernière petite goutte, il y a un moment où ça déborde!  Les violences sont le débordement de toute l'accumulation latente du sentiment d'injustice,une sorte de"real politique participative".

Bon maintenant,il faut être réaliste, même si j'aimerais bien que ce soit le cas, cette flambée contestatrice ne va pas changer fondamentalement le système qui génère cette injustice,mais faire reculer le pouvoir entre les échéances électorales c'est déjà ça en attendant de grands changements futurs j'espère

PS Je vois que 7 messages ont été envoyés pendant la rédaction de celui ci(je suis lent du clavier, alors désolé si c'est une redite)

La révolution des œillets en 1973
Après toutes les révolutions violentes, seul les tyrans ou les oppresseurs ont changés de bord
"la révolution Française,la révolution russe", on peut ajouter les différents printemps arabes.

[Airtoysdealer]

Force est de constater que ces gilets jaunes ont su être "performant" en terme de résultats rapport à leurs réclamations et de faire plier le gouvernement. Plus que tous les syndicats et partis d'opposition réunis sur la dernière décennie voire plus loin auront su l'être.

En fait c'est le mouvement citoyen qui a imposé son rythme aux partis et syndicats qui cherchent maintenant désespérément à trouver à s'y ratacher.

Il me semble normal que les syndicats, notamment les syndicats de lutte, cherchent des points de convergence avec les gilets jaunes. On a pas attendu ce mouvement pour prôner un changement de paradigme, pour être dans la rue pour la défense des services publics, pour se battre pour une meilleure répartition des richesses, voire, pour les plus motivés, pour manifester notre volonté de mettre à bas le capitalisme et faire naître un nouveau modèle.

J'entends bien le message des gilets jaunes, qui ne veulent pas, et ils ont à mon avis raison, être récupérés par les partis et syndicats, mais je vois plutôt d'un bon œil que les centrales, de leurs coté, et en respectant le mouvement GJ, proposent en parallèle des actions, qui, si par un heureux hasard, pouvaient converger, pourraient éventuellement ébranler le socle.

Personnellement, je ne rêve pas d’aumône, de réductions saupoudrées de taxes, je rêve de voir ce système péricliter et je n'ai pas honte de le dire. Je rêve d'un monde où ma fille pourra vivre sans être l'esclave d'un système inique où seuls les plus forts profitent.
Si tel est le mot d'ordre dans les prochaines semaines (par exemple avec un appel à la grève générale, qui sait), j'en serais. Mais je ne suis pas sûr que ça soit ce que veulent une majorité de gilets jaunes.

Et pour les gens qui me feront remarquer que le risque est une guerre civile, ou qu'appeler à la grève générale est irresponsable, comme De Gaulle en son temps, ralliant à lui les moutons et tuant la révolution en cours en 68 en faisant planer l'ombre du chaos et/ou de la dictature, ils auront raison, à ce jeu personne ne sait comment les choses peuvent tourner, mais est-ce pire que le status quo qui nous contraint à regarder le mur avancer sans bouger le petit doigt? A ce compte la révolution de 1789, chérie de tous les républicains, n'aurait jamais dû avoir lieu et on ne devrait pas glorifier aux frontons des mairies cette belle devise en héritage.
On est aussi en droit de tenir compte du passé pour ne pas refaire sans cesse les mêmes erreurs.

[PiRK]

D'accord qu'une révolution peut temporairement remettre en place une échelle sociale qui fonctionne, en secouant les gens qui se sont trop accroché au sommet en interdisant aux autres l'ascension. Mais je pense que ça se fait généralement au prix d'une baisse de niveau de vie général pour tout le monde.

Et chaque nouveau système, quelque soit ses qualités et l'aspect démocratique ses règles de gouvernance, finira par être compris, exploité et coopté par des lobbys.

Mon espoir c'est qu'en redonnant à une fraction significative des citoyens le goût de la liberté, on peut réduire le pouvoir de nuisance des élites. C'est plus difficile d'augmenter les impôts (et donc de les détourner) dans un pays où la plupart des gens font du commerce de particulier à particulier en évitant banques et organismes publics. Alors que si les gens sont dépendant des subventions et des systèmes de redistribution, c'est très facile de les manipuler en les montant les uns contre les autres.

Le mouvement des gilets jaunes semble aujourd'hui avoir un front uni. Mais rassurez vous, on reviendra à la division et à la polarisation habituelle dès la prochaine campagne électorale.

[marius]

Wowo ce que tu viens d'exprimer est ce que vit le monde ouvrier.
macron et sa clique est déconnecté des gens qui ne gravitent pas dans leurs sphères
pareil que certains nantis de ce forum.
Ceux-ci le plus souvent font du co-voiturage pour accéder aux sites de vols et comme ça
eux ne polluent pas, c'est le type qui les emmène qui est le pollueur de service.
Maintenant vous pouvez taper sur l'handicapé qui fait la navette a ces gentlemans.

marius

[Cyrille74]

Avant que certains ne fassent un raccourci facile, le prix de l'immobilier ne dépends pas que de la soif immodéré des profits du propriétaire, mais aussi des lois, règlements et normes qui régissent ce domaine. Là je pourrai t'en raconter un rayon car c'est mon métier.
Un seul exemple : pour vendre, il faut faire un diagnostique amiante (+ d'autres). Quand tu vas faire des travaux, tu refais un diagnostique amiante que tu envoies à la préfecture. Quand les travaux sont finis, pour louer tu refais  un diagnostique amiante :
Qui paye: le propriétaire bien sûr, mais auprès de qui il essaye de récupérer ces sommes : auprès du locataire ou de l'acheteur.
Des exemples comme celui-ci j'en ai une bonne trentaine.

Ce qui me permet de faire la liaison vers nos impôts. Certains nous font croire que les impôts sont directement transformés en services : CAF, RSA, assurance maladie etc..
Les gilets jaunes s’interrogent sur le poids, l’efficience de l'état. Quel pourcentage de nos impôts s’évanouissent dans les administrations à couche superposées qui passent leurs journées à pondre des règlementations que plus personne ne comprends (URSAFF, fiscalité Notariale, droit du travail) ?
Quelle est le rapport entre impôt levé et redistribution ?
Un état doit il grossir à l'infini pour légiférer sur la fessée, le harcèlement des femmes dans la rue et parallèlement abandonner le régalien dans des territoires de plus en plus grands ?

Vaste débat.

Certes mais je n'ai plus les chiffres en tête, depuis 20 ans (malgré l'ISF) les fortunes mobilières augmentent plus vite que les fortunes immobilières qui elles même augmentent beaucoup plus vite que la rémunération du travail. Les causes sont multiples mais le résultat est le creusement des inégalités.

Sur la complexité de l'administration je te rejoins complètement, à mon humble avis la réduction de la dépense publique passe obligatoirement par une simplification législative et réglementaire, qu'on ait plus une armée de gratte papiers payés à emmerder le monde.

[wefunk]

Attention quand meme que la simplification ne se fasse pas au detriement de la justice sociale.
Pour etre caricatural, si tu fais une flat tax, c est super simple ... mais socialement plutot injuste.
Les situation fiscale peuvent etre tres differente et une partie de la complexite consiste a essayer de faire une taxation juste pour chacun. Les simplification peuvent entrainer des effets de seuil tres penalisants.

Ca veut pas dire qu'il ne fait rien faire mais c'est pour pointer que parfois la complexite est necessaire.

[Cyrille74]

Expliqué par Piketty:

https://youtu.be/ZKb-Di4zZS4?t=1320

[Cyrille74]

Attention quand meme que la simplification ne se fasse pas au detriement de la justice sociale.
Pour etre caricatural, si tu fais une flat tax, c est super simple ... mais socialement plutot injuste.
Les situation fiscale peuvent etre tres differente et une partie de la complexite consiste a essayer de faire une taxation juste pour chacun. Les simplification peuvent entrainer des effets de seuil tres penalisants.

Ca veut pas dire qu'il ne fait rien faire mais c'est pour pointer que parfois la complexite est necessaire.

Oui bien sûr, je ne parlais pas spécifiquement de l'impôt mais de la réglementation en générale sur tous les sujets du contrôle technique à la fessée, en passant par l'autorisation de repeindre ses volets, etc...

[wefunk]

Désolé, j ai mal compris, trop rapidement lu ton message.

[PiRK]

Attention quand meme que la simplification ne se fasse pas au detriement de la justice sociale.
Pour etre caricatural, si tu fais une flat tax, c est super simple ... mais socialement plutot injuste.
Les situation fiscale peuvent etre tres differente et une partie de la complexite consiste a essayer de faire une taxation juste pour chacun. Les simplification peuvent entrainer des effets de seuil tres penalisants.

Ca veut pas dire qu'il ne fait rien faire mais c'est pour pointer que parfois la complexite est necessaire.

Je pensais comme ça il ya encore quelques années. Je suis devenu cynique sur le sujet.

Je pense maintenant qu'une taxe (ou une subvention) est forcément un pansement temporaire qui redirige temporairement des richesses, le temps que les acteurs économiques s'ajustent et adaptent leur comportement. En regardant les choses sous cet angle, la seule manière de rendre les taxes durablement efficaces est leur inflation et complexification permanente, comme une fuite en avant. Et j'ai du mal à voir comment ça peut se finir autrement que par un excès de complexité qui finit par aggraver les injustices, en empêchant toute personne qui ne peut pas s'entourer d'avocats de faire du commerce, de monter une boîte...

J'ai très envie d'essayer la flat tax à 0%, en balançant tout le code pénal et en remplaçant la constitution par juste le Principe de non-agression.

Ça fait un système simpliste à la base, mais qui laisserai la place à beaucoup plus de complexité émergente qu'un système ultra-bureaucratique.