Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[plumocum]

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'un grand (trop grand) nombre de citoyen(ne)s rechignent d'aller voter (même blanc) sous des prétextes souvent minables discutables et après viennent demander aux "gouvernants" élus d'abonder dans leurs sens.

Toi qui sembles bien les connaître, tu pourrais nous faire un petit exposé sur les prétextes minables discutables des 12 millions de gens qui se sont abstenus au 2nd tour des présidentielles, ou des 25 millions aux 2nd tour des législatives ?

[wowo]

Je ne suis pas hostile aux gilets jaunes par principe mais par conviction politique :[...]
[...]

Justement que les "convictions" sont un véritable souci en soi pour espérer de vraies évolutions... rapides.

Je m'explique ; des proches sont (très) politisés à gauche avec carte au PCF et à la CGT depuis presque leurs débuts dans la vie d'adulte.

Et visiblement leur principal reproche (lu entre les lignes ou entendu entre leurs mots) au mouvement des gilets jaunes tient dans le fait que cela ne relève pas d'une décision/action de "leurs" mouvances politique et/ou syndicale.

Autre exemple de ce que j'essaye d'exprimer :
Hier soir, à un moment donné à la télévision, une information que la France compterait plus de 1000 "très hauts fonctionnaires" dont le salaire mensuel s'établit entre 8000 et 16000 € et qui sont clairement payés à ne rien faire (ou du moins vraiment pas grand chose rapport aux salaires perçus) ET que le gouvernement songe à assainir cette situation en mettant en place un plan qui comprend aussi des démissions volontaires des concernés avec à la clef plus de 100 000 000 (cent millions) d'euros d'économie pour nos finances publics. Ne voila t-il pas qu'un représentant syndical s'insurge contre cela en criant à l'attaque contre le service public et ce syndicaliste n'était même pas de la CGC (ce serait encore limite compréhensible) mais bien de la CGT. Je suis convaincu que tous les "petits" fonctionnaires apprécieront...

Bref, s'il est bien d'avoir des convictions, elles ne devraient pas pour autant interdire d'avoir l'esprit critique, des réflexions personnelles et de décider individuellement sur ce que l'on trouve juste et pertinent.

[mode provoc : on ] Sinon on est qu'un mouton dans un troupeau de moutons qui suivent aveuglement quelques loups [mode provoc : off]

Et c'est en cela que j'ai voté "oui" à la question du sondage car il me semble que ce mouvement des gilets jaunes qui échappe aux standards de l'opposition institutionnalisée au gouvernement apporte un sang nouveau à l'expression démocratique.

Car il me semble que justement notre démocratie fonctionne très mal avec des partis politiques qui ne rêvent que d'une chose ; arriver au 2èm tour des élections en 2ème position face à un(e) candidat(e) d'une extrémité de l’échiquier politique national. Ou encore avec des gouvernements qui ne tiennent pas compte de l'expression d'une volonté démocratique qu'ils ont eux même appelé tel le scandale du référendum de 2005 sur l'Europe.

 
 

[jmg]

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'un grand (trop grand) nombre de citoyen(ne)s rechignent d'aller voter (même blanc) sous des prétextes souvent minables discutables et après viennent demander aux "gouvernants" élus d'abonder dans leurs sens.
La contradiction humaine !

C'est au contraire très logique.
Si on vote, on accepte la règle  du jeu et on attend les prochaines élections pour s'exprimer.
Seuls les non votants conservent leur "droit de critiquer"

[Airtoysdealer]

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'un grand (trop grand) nombre de citoyen(ne)s rechignent d'aller voter (même blanc) sous des prétextes souvent minables discutables et après viennent demander aux "gouvernants" élus d'abonder dans leurs sens.

Toi qui sembles bien les connaître, tu pourrais nous faire un petit exposé sur les prétextes minables discutables des 12 millions de gens qui se sont abstenus au 2nd tour des présidentielles, ou des 25 millions aux 2nd tour des législatives ?

Je fais évidement partie de ces abstensionnistes, n'ayant voté, à regret et on ne m'y reprendra plus, qu'à 2 reprises dans ma vie (j'ai 42 ans).
Je me considère pour autant citoyen au même titre que toi Guy, car je participe de façon active à la vie du pays (et même si ça n'était pas le cas, ça me changerait pas grand chose):
- vie économique, j'ai la chance d'avoir un travail, et en plus, double chance, celle de payer des impôts qui financent les services publics (et malheureusement participent aussi à des "machins" au mieux qui ne servent à rien, au pire qui sont destructeurs)
- vie sociale, je suis syndiqué, je suis actif dans des associations, je soutiens des causes, je fait partie d'une AMAP...
- vie culturelle et sportive, je fais du parapente

Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.

Je ne suis plus un enfant, et j'estime être en mesure de décider ce qui est bon pour moi et pour les gens avec qui je partage l'espace public. Nous vivons dans un succédané de démocratie, et ceux qui ont instauré cette mascarade savaient très bien ce qu'ils faisaient (je vous invite à vous pencher sur les raisons qui ont poussé les élites à instaurer le vote, que ce soit en France ou aux USA, c'est très bien expliqué dans un documentaire et dans un livre qui s'appellent "Howard Zinn, une histoire populaire des Etats-Unis").
En 2018, ne me faites pas croire que la démocratie ne peut s'exprimer que par cette fausse représentativité par des élites, d'un peuple qui n'a rien en commun avec eux. D'ailleurs, il est triste de voir que ce système, sentant sa fin, se tende et revienne aux vieux démons dictatoriaux, ou tout du moins de pouvoir vertical (notre Jupiter incarnant parfaitement ce phénomène).

Tant que nous resterons dans ce carcan, nous serons les dindons de la farce, et ces enfoirés continueront à nous tondre.

J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.

[Man's]

J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.

Le problème de ce mouvement (mais aussi sa force), c'est qu'il est populaire et apolitique... Or dans les classes populaires, on trouve une proportion non négligeable de sympathisants du RN ou tout du moins de gens ayant voté pour lui au dernières présidentielles, donc avec des idées un peu limite, voire limitées.
Mais ce n'est peut-être pas une raison pour les mettre tous dans le même panier ?

[Airtoysdealer]

J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.

Le problème de ce mouvement (mais aussi sa force), c'est qu'il est populaire et apolitique... Or dans les classes populaires, on trouve une proportion non négligeable de sympathisants du RN ou tout du moins de gens ayant voté pour lui au dernières présidentielles, donc avec des idées un peu limite, voire limitées.
Mais ce n'est peut-être pas une raison pour les mettre tous dans le même panier ?

tout à fait d'accord, je n'ai pas généralisé ("pour partie"), du moins ça n'est pas mon intention.
Et je ne fais pas partie de ceux qui diabolisent les gens qui expriment leur mécontentement y compris pas le vote FN.
Je trouve ça dommage mais je me dis que si on en est là, c'est parce qu'on a laissé ce terrain aux fachos, aux vrais, ceux qui sont à la manœuvre,  et que, chacun à notre échelle, pour ceux qui se sentent impliqués, notre rôle est aussi de discuter pour que les gens tentés par cet extrême comprennent qu'ils se trompent de cible.

[Guy67]

...
Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.
...

Ne pas voter c'est comme dire que l'on s'en fou ... Voter "Blanc" c'est déjà exprimer une opinion.

[JMC]

Bonsoir
j'ai voté non, il suffirait d'une charte pour ce mouvement qui indique clairement que le racisme est proscrit pour que je le soutienne. Je pense comme d'autre que depuis qu'ils ont des représentants les gars vont se faire manipuler, ils vont se prendre la tête entre eux et cela va les tuer. Ce qui faisait peur au gouvernement c'est que c'était pas organisé, ils ne savaient pas par quel bout les prendre. Contrairement à un des posts précédent j'ai entendu à la radio que les petits commerces avaient un regain d'activité du au fait que les zones commerciales étaient inaccessible.

[papyon]

Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.

Je te comprends bien mais moi je vote, sans trop d'illusions et une certitude : je ne connais pas de meilleur système que nos démocraties toutes pourries
Dis moi celui qui existe et te fait rêver 
Je suis certain qu'il faut améliorer beaucoup de choses, mais aussi que si on fait tout péter (du passé faisons table rase!) on sera bien plus mal (et les plus pauvres les premiers)
Bon si on faisait la révolution mondiale ça pourrait se discuter ( en rêve au moins )

[Cowa]

En effet, si plus de 50 % des votants votaient blanc, les élus seraient obligés d'en tenir compte, alors que ne pas voter ne représente rien si ce n'est donner du pouvoir à ceux qui soutiennent le système actuel.

Quand aux GJ, il sont trop individualisés pour représenter quoi que ce soit d'inquiétant pour les politiques. La preuve le silence effrayant de nos députés qui ne vont surtout pas se tirer une balle dans le pied en suivant le mouvement.
Lorsque quelques personnes représenteront officiellement ce mouvement, alors cette action aura une chance de peser sur un changement.

[marcus]

... je ne connais pas de meilleur système que nos démocraties toutes pourries
Dis moi celui qui existe et te fait rêver 

Eh oui, on en revient à ce célèbre aphorisme de Winston Churchill : La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.
Cet article replace cette citation dans son contexte en en explique quelques aspects intéressant :
http://www.slate.fr/story/117949/churchill-democratie-valls

Ce qui est intéressant dans le propos in extenso de Churchill, c'est  que la démocratie ne se résume pas à un chèque en blanc signé aux représentants élus.
Le vote est un élément nécessaire de la démocratie. Nécessaire, mais pas suffisant.

[Airtoysdealer]

Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.

Je te comprends bien mais moi je vote, sans trop d'illusions et une certitude : je ne connais pas de meilleur système que nos démocraties toutes pourries
Dis moi celui qui existe et te fait rêver 
Je suis certain qu'il faut améliorer beaucoup de choses, mais aussi que si on fait tout péter (du passé faisons table rase!) on sera bien plus mal (et les plus pauvres les premiers)
Bon si on faisait la révolution mondiale ça pourrait se discuter ( en rêve au moins )

A une petite échelle, le Chiapas est bien entendu un modèle de démocratie directe, et ça dure depuis plus de 20 ans (1994 pour être précis), malgré l'ardeur du gouvernement mexicain a perturber la zone. La représentation par délégation me semble une bonne idée.

Certaines zones du Kurdistan (Kobané par exemple) tendent à s'organiser selon des principes de démocratie directe. Le leader du PKK, Ochalan (oui oui, le dangereux terroriste, je connais le refrain), qui était à la base marxiste léniniste (donc tendance autoritaire), a été très inspiré en prison par la lecture de Bookchin, qui théorise le municipalisme, et a incité son peuple a mettre en pratique cette théorie. Bien sur, ça n'est pas parfait, mais dans le contexte local, on peut voir des communautés musulmanes, chrétiennes, athée vivre ensemble, c'est déjà un grand pas dans une région aussi perturbée.

Je n'ai aucune prétention à dire que ces systèmes sont transposables à grande échelle, mais ça n'est pas en persévérant dans une pseudo démocratie où au final nous ne sommes pas représentés que cela fera avancer les choses.

[Airtoysdealer]

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Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.
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Ne pas voter c'est comme dire que l'on s'en fou ... Voter "Blanc" c'est déjà exprimer une opinion.

je ne pense pas, ça c'est ce que nous vendent les politiques pour nous faire rester dans leur jeu, mais je pense qu'ils sont bien conscient qu'une frange de la population me vote pas ou plus mais est pourtant belle et bien politisée.
Je continue de prétendre que, dans les limites du possible, chacun à son niveau, c'est en faisant sans eux qu'on change les règles du jeu, et en ça, les gilets jaunes ne sont pas cons, en conduisant leur mouvement comme bon leur semble (pas de déclaration, ils n'attendent pas qu'on leur donne gentiment la permission de trimbaler leur cul entre République et Bastille, et ça rebat un peu les cartes, toute proportion gardée)

[wowo]

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J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.

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Je continue de prétendre que, dans les limites du possible, chacun à son niveau, c'est en faisant sans eux qu'on change les règles du jeu, et en ça, les gilets jaunes ne sont pas cons, en conduisant leur mouvement comme bon leur semble (pas de déclaration, ils n'attendent pas qu'on leur donne gentiment la permission de trimbaler leur cul entre République et Bastille, et ça rebat un peu les cartes, toute proportion gardée)

Attention ! tu es en train de virer ta cuti 

[Charognard]

J’ai voté OUI mais je ne sais pas pourquoi.
C’était oui ou non. Fallait bien que je vote ! 

[Man's]

Je suis tombé sur cet article qui liste des revendications des gilets jaunes, et je ne vois rien qui crache sur la fonction publique le système social ou bien sur les immigrés, même si la partie sur les migrations est assez succinte. Et, finalement à part la revendication initiale sur le coût des carburants qui prête à discussion, j'irais même jusqu'à dire que ces revendications me semblent plutôt légitimes : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html

[Airtoysdealer]

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J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.

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Je continue de prétendre que, dans les limites du possible, chacun à son niveau, c'est en faisant sans eux qu'on change les règles du jeu, et en ça, les gilets jaunes ne sont pas cons, en conduisant leur mouvement comme bon leur semble (pas de déclaration, ils n'attendent pas qu'on leur donne gentiment la permission de trimbaler leur cul entre République et Bastille, et ça rebat un peu les cartes, toute proportion gardée)

Attention ! tu es en train de virer ta cuti 

je n'ai jamais prétendu que les gilets jaunes n'avaient pas des revendications avérées (relis mes posts), j'ai critiqué, comme je continue à le faire, le coté anti service public, le refus des taxes et impôts en général, alors que la grande majorité d'entre elles sont nécessaires et profitables à tous, et, pour une partie d'entre eux, le coté raciste et xénophobe.

[Man's]

@Airtoysdealer : àmha, le "pour une partie d'entre eux" est aussi valable pour le reste de tes critiques ; il y a plein de gilets jaunes fonctionnaires, et beaucoup souhaitent simplement un juste  usage de leurs impôts et une répartition juste des prélèvements.

[Airtoysdealer]

Je suis tombé sur cet article qui liste des revendications des gilets jaunes, et je ne vois rien qui crache sur la fonction publique le système social ou bien sur les immigrés, même si la partie sur les migrations est assez succinte. Et, finalement à part la revendication initiale sur le coût des carburants qui prête à discussion, j'irais même jusqu'à dire que ces revendications me semblent plutôt légitimes : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html

il suffit d'écouter des interviews, qui valent ce qu'elles valent, mais qui existent (Meurice sur France Inter, Dila Thebi sur "la bas si j'y suis"...pour entendre ça et là des critiques contre les agents SNCF, les agents des services des impôts, contre les immigrés et migrants, des gens qui disent qu'ils ne comptent que sur Marine Le Pen pour renverser la tendance. Une fois de plus, ça n'est pas une généralité, mais cette tendance est présente dans ce mouvement.

[Airtoysdealer]

@Airtoysdealer : àmha, le "pour une partie d'entre eux" est aussi valable pour le reste de tes critiques ; il y a plein de gilets jaunes fonctionnaires, et beaucoup souhaitent simplement un juste  usage de leurs impôts et une répartition juste des prélèvements.

Oui, et tant mieux si le mouvement évolue dans ce sens.

[BenHoit]

Je suis tombé sur cet article qui liste des revendications des gilets jaunes, et je ne vois rien qui crache sur la fonction publique le système social ou bien sur les immigrés, même si la partie sur les migrations est assez succinte. Et, finalement à part la revendication initiale sur le coût des carburants qui prête à discussion, j'irais même jusqu'à dire que ces revendications me semblent plutôt légitimes : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html

Merci pour cet article.
1- dans les commentaires, le JDD publie une toute autre liste https://www.lejdd.fr/Politique/verbatim-voici-toutes-les-revendications-des-gilets-jaunes-3809783
2- ça me permet desormais de voter non au sondage de Alpyr ! Certes on entre dans la période de Noël mais la ...

[Man's]

Bah évidemment, si ta seule source d'information, c'est Meurice ou là-bas si j'y suis, qui ne sont pas du tout connus pour forcer le trait et faire des interviews pas du tout ciblées...

Je te provoque un peu, mais il me semble que tu es en plein dans le biais de confirmation ! C'est d'autant plus étonnant que si on regarde la liste des revendications, elles me semblent aller dans le sens de tes interventions sur le forum...

Edit : je modère un peu mon propos car entretemps tu sembles aussi modérer les tiens, et je n'ai pas encore lu l'article cité par BenHoit

[Airtoysdealer]

Bah évidemment, si ta seule source d'information, c'est Meurice ou là-bas si j'y suis, qui ne sont pas du tout connus pour forcer le trait et faire des interviews pas du tout ciblées...

Je te provoque un peu, mais il me semble que tu es en plein dans le biais de confirmation ! C'est d'autant plus étonnant que si on regarde la liste des revendications, elles me semblent aller dans le sens de tes interventions sur le forum...

Edit : je modère un peu mon propos car entretemps tu sembles aussi modérer les tiens, et je n'ai pas encore lu l'article cité par BenHoit

je te rassure, ça n'est pas mes seules sources d'information, je lis les journaux généralistes histoire de ne pas m'enfermer dans ce fameux biais dont tu parles, et je participe aux discussions de café au bureau (ce qui est à mon avis le plus représentatif de la société), mais ces sources, même si elles sont orientées, reflètent tout de même bien une tendance qui ne peut être niée, les gens interviewés se livrent devant le micro, donc il n'y a pas de piège. On parle sur un autre fil du Vautour, on voit Dupont Gnangnan un peu partout, on ne peut pas dire qu'une partie de ce mouvement n'est pas orientée politiquement.

Ça ne m'a pas empêché, hier matin, de tracter à l'entrée de l'usine, pour proposer, avec mon syndicat, des convergences de luttes, en parallèle du mouvement "gilets jaunes" car nous ne voulons pas interférer dans leurs actions, qui se veulent apolitiques et a-syndicales, et c'est très bien ainsi. La grande majorité des revendications "gilets jaunes" sont défendues depuis des lustres par certaines organisations (répartition des impôts plus équitable, remise en place de l'ISF, augmentation du pouvoir d'achats...), donc il est logique que nous soyons dans la continuité de nos combats.

D'ailleurs, le mouvement tombe en plein dans la période des NAO (négociations annuelles obligatoires concernant les salaires dans les entreprises), c'est pas pour me déplaire, ça donne une formidable caisse de résonance à notre discours.

[wefunk]

il suffit d'écouter des interviews, qui valent ce qu'elles valent, mais qui existent (Meurice sur France Inter, Dila Thebi sur "la bas si j'y suis"...pour entendre ça et là des critiques contre les agents SNCF, les agents des services des impôts, contre les immigrés et migrants, des gens qui disent qu'ils ne comptent que sur Marine Le Pen pour renverser la tendance. Une fois de plus, ça n'est pas une généralité, mais cette tendance est présente dans ce mouvement.

Je me demande si c est vraiment le cas ou si c est simplement pour discrediter le mouvement ... Il suffit de choisir les personnes a passer dans les medias pour faire du 'yellow jacket bashing.

[papyon]

il suffit d'écouter des interviews, qui valent ce qu'elles valent, mais qui existent (Meurice sur France Inter, Dila Thebi sur "la bas si j'y suis"...pour entendre ça et là des critiques contre les agents SNCF, les agents des services des impôts, contre les immigrés et migrants, des gens qui disent qu'ils ne comptent que sur Marine Le Pen pour renverser la tendance. Une fois de plus, ça n'est pas une généralité, mais cette tendance est présente dans ce mouvement.

Je me demande si c est vraiment le cas ou si c est simplement pour discrediter le mouvement ... Il suffit de choisir les personnes a passer dans les medias pour faire du 'yellow jacket bashing.

d'accord pour se marrer avec Meurice (presque tous les jours), mais en faire le miroir de notre société nous ferait rire "jaune" si j'ose dire