Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[Limonade67]

C'est toujours le même problème Willow, c'est le système le moins "pire".
On en a connu aucun autre.

Tu dis que les pays ou il fait bon vivre sont aussi ceux qui savent le mieux exploiter la misère des autres.
Force est de constater que les pays ou il fait mal vivre, sont ceux qui exploitent le mieux la misère et j’ajouterai qui fabriquent de la misère.

[piwaille]

Efficacité...peut être
Bien être et durabilité, permet moi d'en douter

ben cites nous un pays dont la gouvernance communiste ait duré plus longtemps que les pays capitalistes. Moi je n'en voie aucun.

Peut-être que le communisme des livres pourrait être bien. Dans la vraie vie, je n'observe aucune application qui me ferait envie et grosso modo, quand j'observe les flux migratoires, je trouve qu'il y en a peu vers les pays communistes ou dits communistes (ni même socialiste)

[Mathieu]

C'est toujours le même problème Willow, c'est le système le moins "pire".
On en a connu aucun autre.

Soit, mais sans tout révolutionner il serait plus facile d'améliorer ce "système le moins pire" s'il ne trouvait pas régulièrement ses défenseurs acharnés, dont tu fais partie  

Tu dis que les pays ou il fait bon vivre sont aussi ceux qui savent le mieux exploiter la misère des autres.
Force est de constater que les pays ou il fait mal vivre, sont ceux qui exploitent le mieux la misère et j’ajouterai qui fabriquent de la misère.

Pondère ton classement par le bilan carbone des pays (critère qui serait beaucoup plus sensé que celui de la "richesse") et les pays que tu as cités tomberont bien bas.

[brandi]

Soit, mais sans tout révolutionner il serait plus facile d'améliorer ce "système le moins pire" s'il ne trouvait pas régulièrement ses défenseurs acharnés, dont tu fais partie 

Ne pas être d'accord avec un autre système parcequ'il est vu comme utopique ou testé sans succès ailleurs n'exclue pas qu'on ne veut pas améliorer le système actuel.
Changer pour avoir mieux généralement tout le monde est pour.

[Mathieu]

Changer pour avoir mieux généralement tout le monde est pour.

Quand je parlais de l'améliorer, c'était dans le sens de limiter ses excès. Et là, non, tout le monde n'est pas pour. On voit même beaucoup de partisans d'un libéralisme à tout crin, qui en veulent encore plus au prétexte que "c'est le système le moins pire". D'ailleurs c'est depuis l'effondrement du contre-exemple communiste que le libéralisme devient incontrôlable.

[Airtoysdealer]

Vous êtes un peu lourd je trouve

J'expliquais page précédente qu'à ma connaissance, il n'y a pas eu et il n'y a pas de pays à gouvernance communiste, au sens littéral du terme. donc non je ne rêve pas de vivre en URSS, au Laos ou à Cuba, non je ne défend pas ces régimes totalitaires, non je ne crois pas aux vertus du goulag. Je trouve juste facile de qualifier de communistes ces régimes totalitaires pour décrédibiliser toute possibilité de gouvernance basée sur le partage, l'entraide, la solidarité.

[wowo]

Ok mais comment peux tu penser que ce qui n'a pas su témoigner en 102 ans son efficacité pour le bonheur de l'humanité le serait plus à même aujourd'hui. Le problème en soi n'est pas le système retenu mais seulement et uniquement les humains qui le mettent en oeuvre.

Un peu comme avec les religions, Jésus ne s'était sans doute pas imaginé l'inquisition, pas plus que Mahomet les attentats suicides.

Le communisme tel que tu le vois/souhaite n'est qu'une utopie.

Alors oui nous sommes lourd à insister pour te le dire mais avoue que ton insistance à défendre ta vision n'est pas en retrait sur ce point.

On a tous, chacun pour soi, nos visions d'un monde meilleurs. Et comme on est pas au rênes, on y croit. Si on y était aux décisions, il est plus que certain que nous aussi, chacun, remballerait ses utopies pour faire tourner le bordel du mieux possible et surtout... y rester sur le fauteuil de décideur.

Car pour autant que l'on sait... aucun martyr n'est devenu Pape.

 

[plumocum]

Changer pour avoir mieux généralement tout le monde est pour.

Quand je parlais de l'améliorer, c'était dans le sens de limiter ses excès. Et là, non, tout le monde n'est pas pour. On voit même beaucoup de partisans d'un libéralisme à tout crin, qui en veulent encore plus au prétexte que "c'est le système le moins pire". D'ailleurs c'est depuis l'effondrement du contre-exemple communiste que le libéralisme devient incontrôlable.

Cette discussion est partie d'une réaction de Limonade au terme de 'ultralibéralisme' employé par Man's je crois.
Limonade, en fervent défenseur du libéralisme (ce qui est déjà différent de ultra car non régulé) en a profité pour émettre une liste des pays au monde où il ferait 'bon vivre', ce qui laisse sous-entendre que c'est l'enfer partout ailleurs où ne règne pas le libéralisme. Comme d'hab , dés qu'il s'agit de parler des problèmes du libéralisme, on ne sait pas pourquoi, on finit toujours par retomber sur ceux des communistes.

Ceci dit, la fameuse liste de Limonade commençait qd même par Hong-Kong et Singapour : pays où il fait bon vivre   tout cela étayé d'un commentaire plus loin d'une connaissance qui s'y plait tellement c'est bien. Moi aussi j'ai des connaissances. Tiens il y en a un dans ma famille qui a vécu un moment à Singapour, vous savez, un de ces paradis du libéralisme sur terre. Un de ces endroits où il fait bon vivre...oui bon enfin, ça dépend pour qui quand même : https://redtac.org/asiedusudest/2014/12/15/le-trafic-humain-a-singapour/  Les maids (puisque c'est le nom gentil que l'on donne à ces esclaves à domicile), c'est aussi présent à Hong-Kong qu'à Singapour.

Cette même connaissance vie maintenant en Australie où j'ai eu le loisir de me rendre cet hiver. Tiens donc ce pays figure aussi dans le tableau des super pays grands gagnants du 'fait bon y vivre'. Bha oui...pour les riches blancs. Perso les quelques aborigènes que j'ai croisé (enfin, faut les trouver hein parce que ceux là on les érige pas en symbole de la réussite du pays), je leur montrerais bien le tableau de Limo...pour voir.

[fabrice]

Un système politique ne peut fonctionner que s'il a  des freins pour éviter les excès. La disparition de l'URSS a libéré les ambitions des plus avides. Pas étonnant que l'appauvrissement notable  par le bas du monde occidental coïncide avec.
Les alternatives communistes qui auraient pu voir le jour comme en Amérique du Sud ont été saboté par le Grand Sam qui interdit les échanges commerciaux avec ce genre de régimes. Après il est facile de dire que cela ne marche pas. On pourra noter que Cuba s'en est pas mal sorti malgré toutes ces contraintes. Bien mieux que Haïti où l'économie de marché a transformé un coin de paradis autonome en une zone désormais dépendante de ressources externes.

[MichM]

Chavez et Maduro : on voit le résultat... 

[wowo]

En fait, si on fait fi d'un angélisme politiquement correct et que l'on sacrifie un tantinet aux sarcasmes ; le fait est justement que d'un côté on a, ceux qui sont pour le chacun plus ou moins pour soi et de l'autre côté on a, ceux qui sont pour le partage mais quand même avant tout de ce qui est aux autres.

   

[Limonade67]

Pour ce qui me concerne, je suis bien conscient que notre système n'est pas parfait et qu'il a beaucoup de défauts.
Bien entendu j'aimerai pouvoir estomper ces défauts par mes votes.

Je me rends compte que nous avons une chance incroyable, la liberté d'entreprendre.
Je combat férocement des idéologues comme Melanchon qui ne feraient que décourager les entrepreneurs et chacun sait (ou devrait savoir) que l'argent des autres ne dure qu'un temps.
C'est la raison pour laquelle TOUS les autres systèmes différents du libéralisme ont échoués.
Ce qui fait tourner la planète, c'est par ordre,  le pouvoir, le fric et le cul.
Penser diriger un pays avec des valeurs collectivistes au sens noble du terme n'est qu'une pure utopie.

Quant aux freins dont parle Fabrice, je suis d’accord avec lui, il en faut comme il faut des contre pouvoirs.
Mais où place t'on le curseur ?
 

[papyon]

les 2 écueils (2 visions extrêmes, qui ne peuvent pas échanger)
1- le système est pourri : les inégalités s'accroissent ---> faut tout foutre en l'air
2- aucun autre système n'a jamais fait mieux   ---> faut rien changer , tout le reste est pire

vous replacerez aisément dans ces 2 catégories les principaux participants de ce fil , qui bien sûr s'en défendront "mordicus"     

[fabrice]

Avant d'arriver à aujorud'hui, il y a des systèmes familiaux, tribaux, féodaux,... aucun d'entre eux n'empêchaient d'entreprendre.

Il n'y a rien de pire que le "vous êtes soit avec nous, soit contre nous" de la plus grande puissance militaire.

Wikipedia, les assos comme la FFVL,... fonctionnent sur le bénévolat!

L'argent des autres? Mais l'ont-ils vraiment tous mérité? N'est-ce point le résultat de l'exploitation de certains salariés? des ressources de pays? ou même de ressources collectives?

[MichM]

Il n'y a rien de pire que le "vous êtes soit avec nous, soit contre nous" de la plus grande puissance militaire./quote]

Il y a déja eu pire : le "vous êtes soit avec nous, soit contre nous" de l'ex 2ème grande puissance militaire (URSS).

[piwaille]

les 2 écueils (2 visions extrêmes, qui ne peuvent pas échanger)
1- le système est pourri : les inégalités s'accroissent ---> faut tout foutre en l'air
2- aucun autre système n'a jamais fait mieux   ---> faut rien changer , tout le reste est pire

vous replacerez aisément dans ces 2 catégories les principaux participants de ce fil , qui bien sûr s'en défendront "mordicus"      

joliment résumé
pour moi la 3e voie serait quelque chose comme "le système est ce qu'il est ... autant l'utiliser au mieux de notre vision personnelle pour en faire ce qu'on en veut"
sachant qu'il n'est pas interdit de vouloir redistribuer par exemple
Je rajoute l'avantage qu'on peut choisir / prioriser à qui on redistribue. Personnellement famille > amis > voisins > inconnus à l'autre bout du monde (mais j'avoue que c'est une vision assez égocentrique)

[Airtoysdealer]

c'est quand même bizarre, car dès qu'un modèle alternatif émerge,  avec ses qualités et ses défauts, le système actuel s'empresse de le tuer dans l’œuf...j'ai en tête des doux rêveurs dans le Larzac, d'autres à Notre Dame des Landes, ou encore des indiens du Chiapas qui ont essayé ou essaye de vivre autrement, on ne peut pas dire que les gouvernements soutiennent ou, à minima, laissent fleurir ses utopies...on ne sait jamais, si ça prenait

[Airtoysdealer]

Chavez et Maduro : on voit le résultat... 

pour être aussi manichéen que toi, je te rétorquerais qu'il me semble que c'est les USA, dont tu arbores fièrement un symbole militaire dans ton avatar, qui ont ouvert un centre de détention totalement arbitraire à Guantanamo, ce même pays qui torture et bafoue les droits de l'homme au quotidien, qui fomente des coups d'états depuis plus d'un siècle, qui a assis des dictatures au 4 coins du monde, qui génère des crises qui ébranlent le monde entier...on voit le résultat, effectivement

[Mathieu]

e qui fait tourner la planète, c'est par ordre,  le pouvoir, le fric et le cul.
Penser diriger un pays avec des valeurs collectivistes au sens noble du terme n'est qu'une pure utopie.

Je voudrais pas nier l'importance excessive qu'ont (prise) ces 3 valeurs, mais en disant ça tu occultes complètement les autres, qui sont certes moins centrales mais qui existent quand même. Fabrice m'a devancé mais le secteur associatif joue un rôle important dans notre société, et les considérations environnementales de plus en plus présentes ne s'inscrivent pas non plus dans la sainte trilogie que tu as citée.

Donc encore une fois, qualifier d'utopie ce qui fonctionne pourtant au quotidien c'est faire l'impasse sur des moyens efficaces pour atténuer les excès du libéralisme.

[Airtoysdealer]

Ok mais comment peux tu penser que ce qui n'a pas su témoigner en 102 ans son efficacité pour le bonheur de l'humanité le serait plus à même aujourd'hui. Le problème en soi n'est pas le système retenu mais seulement et uniquement les humains qui le mettent en oeuvre.

Un peu comme avec les religions, Jésus ne s'était sans doute pas imaginé l'inquisition, pas plus que Mahomet les attentats suicides.

Le communisme tel que tu le vois/souhaite n'est qu'une utopie.

Alors oui nous sommes lourd à insister pour te le dire mais avoue que ton insistance à défendre ta vision n'est pas en retrait sur ce point.

On a tous, chacun pour soi, nos visions d'un monde meilleurs. Et comme on est pas au rênes, on y croit. Si on y était aux décisions, il est plus que certain que nous aussi, chacun, remballerait ses utopies pour faire tourner le bordel du mieux possible et surtout... y rester sur le fauteuil de décideur.

Car pour autant que l'on sait... aucun martyr n'est devenu Pape.

 

et comment tu expliques que l'homme ait été capable de construire ce système, qui aujourd'hui fait peser sur sa propre existence une menace vitale, et que ce même être humain ne puisse pas inventer d'autres modèles?  

Il fallait quand même que ça cogite dur pour inventer la bourse, le travail à la chaîne, la bombe atomique, le round-up, le quantitative easing, les subprimes...imagine toute cette '"intelligence" mise au profit d'un projet de vie ensemble au lieu des uns contre les autres...trop dur pour toi? dommage

Les grandes choses naissent des grandes utopies, il suffit de penser à un gars qui s'appelait Léonard et qui dessinait des hommes volants il y a 5 siècles pour s'en persuader

[Man's]

Ce qui fait tourner la planète, c'est par ordre,  le pouvoir, le fric et le cul.

Au contraire, la planète n'a besoin de rien de tout ça pour (très bien) tourner !
A méditer...

[wowo]

(@) Willow,

Quelle(s) menace(s) vitale(s) sur mon existence ?

Depuis la pierre taillée du paléolithique inférieur c'est un fait, le "progrès" humain a permit d'inventer en plus de cervoise, de la pénicilline et du Haribo ; multitude d'outils pour mieux s'éclater mutuellement la tronche. Faut croire que c'est définitivement inscrit dans la génétique humaine.

Ppur autant, je n'ai pas chopé la tuberculose ou autres pestes, je n'ai pas eu besoin d'aller me fritter avec les voisins et même que le parapente s'est vu inventer à temps pour que j'en profite avant la ma fin.

Et pourtant la bombe n'a pas attendu le 21ème siècle pour jouer l'épée de Damoclès, ni la guerre de cents ans, ni les divers génocides depuis la nuit des temps, ni les extinctions d'espèces où pourtant on peut penser que ce n'est ni le libéralisme ni le communisme non plus qui les a flingué les dinosaures...

Perso cela ne me fait ni chaud ni froid d'imaginer qu'un jour ce sera le tour de l'humanité de tirer sa révérence. Probablement que cela réglera pas mal de soucis pour la planète qui se débrouillera certainement très bien pour nous trouver des remplaçants.

C'est quand même très égocentrique de penser que nous méritons mieux que les lézards géants...

 

[Mathieu]

Au contraire, la planète n'a besoin de rien de tout ça pour (très bien) tourner !
A méditer...

 

[piment]

Il fallait quand même que ça cogite dur pour inventer la bourse, le travail à la chaîne, la bombe atomique, le round-up, le quantitative easing, les subprimes...imagine toute cette '"intelligence" mise au profit d'un projet de vie ensemble au lieu des uns contre les autres...trop dur pour toi? dommage

C'est juste inscrit au plus profond de nos gènes, les objectifs fondamentaux de tout individu: manger, baiser, acquérir des infos sur ce qui nous entoure, acquérir du pouvoir sur les autres, se préserver... vivre avec les autres fait partie du jeu mais à condition que ça serve les objectifs fondamentaux en priorité...

[MichM]

Depuis la pierre taillée du paléolithique inférieur c'est un fait, le "progrès" humain a permit d'inventer en plus de cervoise, de la pénicilline et du Haribo ; multitude d'outils pour mieux s'éclater mutuellement la tronche. Faut croire que c'est définitivement inscrit dans la génétique humaine.

C'est même certain.

Manger ou être mangé.


http://www.youtube.com/watch?v=ypEaGQb6dJk