Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[MichM]

Pour ceux que ça intéresse, et qui pensent que le monde est un peu plus complexe que certaines visions simplistes

et taxer ce qui ne te convient pas de simpliste, c'est pas un peu... simpliste ?   

Ce genre de classement est fait selon certains critères communément admis.

S'ils ne te conviennent pas, tu peux faire le tien (classement), mais pas sûr qu'il soit reconnu par l'OCDE. 

[MichM]

quant au sujet de ce thread, une fois de plus : no comments...

https://www.midilibre.fr/2019/06/09/gilets-jaunes-violences-degradation-affrontements-lacte-de-trop-a-montpellier,8246757.php

[Airtoysdealer]

et oui mich, les gilets jaunes sont des méchants...heureusement, il y a les autres, les gentils...

[Cyrille74]

http://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g

[Airtoysdealer]

Je connaissais pas, merci pour ce moment de détente 

[Limonade67]

Mais comment, en quelques lignes, est-il possible d'accumuler autant d'affirmations si peu précises, si peu factuelles, sans aucune référence, sans aucuns critères ?
Tiens, moi je vais balancer comme ça que les endroits où il fait bon voler sont tous en bord de mer. 

Je ne vois pas la France dans ton classement. Perso, j'y suis, j'y reste.

Je suis très étonné: La chine, pays communiste, à "économie socialiste de marché" avec plus d'un milliard d'habitants, qui heureusement ne déferlent pas (encore) dans nos paradis libéraux, c'est quoi la Chine ? Un pays où "il fait bon vivre" ? Un pays libéral ? Un partenaire commercial ? Un pays qui va bouffer le reste du monde ?

Limonade: Tu mets Hong Kong en tête, et alors, tu attends quoi pour prendre ton billet pour Hong Kong ?

Pour ceux que ça intéresse, et qui pensent que le monde est un peu plus complexe que certaines visions simplistes, voir https://worldhappiness.report/

Tu penses bien que ce n'est pas MON classement, mais le cassement d'institutions qui font des études.

http://angelxp.over-blog.com/2017/09/les-pays-les-plus-prosperes-du-monde-sont-tous-liberaux.html
http://www.topito.com/top-10-des-pays-les-plus-liberaux-du-monde-en-2011

Si la France n'est pas dans le classement c'est peut-être parce qu'elle n'est pas un pas libéral ?

Pourquoi tu parles de la Chine, elle ne figure pas dans le classement ?

[Limonade67]

Je viens de parcourir ta référence, et je me rends compte que les 3/4 des pays cité dans mes 2 sites pris en référence figurent également dans le tiens World Happiness Report 2018, au paragraphe  : Figure 2.2: Ranking of Happiness 2015–2017 (Part 1) page 20 et 21.

Du coup, je ne comprends pas vraiment bien ton intervention :

Mais comment, en quelques lignes, est-il possible d'accumuler autant d'affirmations si peu précises, si peu factuelles, sans aucune référence, sans aucuns critères ?

Ton site de référence dit exactement la même chose !

[plumocum]

Limonade tu m'as convaincu. J'ai décidé de fuire mon enfer quotidien vers le premier eden de ta liste là où il fera vraiment bon vivre.

Les pays où il fait bon vivre sont tous libéraux :

•   Hong Kong

Mais mais mais ! Quoi ? Il y a aussi des mecs qui gueulent et qui ont aussi décidé de pourrir mon futur eden ? Rhaaaaa mais tuez les tous,  tin c'est pas possible ça 
https://m.huffingtonpost.fr/amp/entry/hong-kong-un-million-de-manifestants-contre-un-projet-de-loi-pro-pekin_fr_5cfd132ce4b0aab91c07b465/
  quand-même ça tombe mal.

[piwaille]

Si la France n'est pas dans le classement c'est peut-être parce qu'elle n'est pas un pas libéral ?

Si la France n'est pas dans le classement c'est peut être (et surtout) parce qu'elle n'est pas dans le top ten des pays des pays les plus prospères.

En revanche prospérité ne signifie pas "faire bon vivre". Autant la première notion peut être objective, autant la 2e est complètement subjective.

[anonymepp]

@Limonade

Si tu regardes bien le classement du world happiness report (et comment il est constitué) tu pourras voir que tous les pays sont classés (dont la chine, et Hong Kong) et que plusieurs critères ont été pris en compte pour établir la note qui établit ce classement. Les pays nordique (Finlande, Norvège, Danemark, Suède, Islande)  sont dans le top 10. Sont-ils des pays socialistes ? Sont-ils de pays libéraux ? Un petit peu des deux ? Peut-être bien ... Le "Nordic Model" un savant mélange d'économie de marché, de démocratie, de politique sociale volontariste.

Et pourquoi je cite la chine ? Parce que la chine est encore un pays communiste, et que tu nous rappelle (à l'envie) que les habitants des pays communistes fuient leurs pays. Ce qui pour la chine n'est actuellement pas le cas. Le modèle chinois permet aujourd'hui à sa population de se classer (suivant le rapport ci-dessus) en 86ème place, pas bien loin de Hong Kong en 76ème place (et qui n'est donc pas le premier pays où il "fait bon vivre"). Est-ce pour autant un modèle de gouvernement et un modèle économique que j'envie ? Certainement pas. Mon intervention c'est juste pour dire que le monde est nettement plus complexe que la catégorisation "méchants socialo-communistes qui font tout pas bien que c'est l'enfer" contre "les gentils défenseurs de la liberté de la sainte loi de l'offre et de la demande qui nous permet d'acheter ce qu'on veut sur internet, parce qu'on l'a bien mérité".

Enfin bref, rions un peu:  http://www.legorafi.fr/2018/09/20/test-etes-vous-une-pourriture-communiste/

[Limonade67]

Limonade tu m'as convaincu. J'ai décidé de fuire mon enfer quotidien vers le premier eden de ta liste là où il fera vraiment bon vivre.

Les pays où il fait bon vivre sont tous libéraux :

•   Hong Kong

Mais mais mais ! Quoi ? Il y a aussi des mecs qui gueulent et qui ont aussi décidé de pourrir mon futur eden ? Rhaaaaa mais tuez les tous,  tin c'est pas possible ça 
https://m.huffingtonpost.fr/amp/entry/hong-kong-un-million-de-manifestants-contre-un-projet-de-loi-pro-pekin_fr_5cfd132ce4b0aab91c07b465/
  quand-même ça tombe mal.

Tout les gouts sont dans la nature.
Ce n'est pas parce que tu as décidé de rester en France que Hong Kong n'est pas attractif pour d'autres.
Le fils de mon meilleur ami a quitté la France pour Londres, puis 6 ans après pour Hong Kong.
Chacun fait ce qu'il veut.

Je le répète, ce n'est pas MON étude, mais celle d'un organisme indépendant. Il n'a de valeur que celle que tu (nous) lui accordons.

[Limonade67]

Peut être que les pays où il fait bon vivre sont aussi ceux qui savent le mieux exploiter la misère des autres...

Et les pays où il fait mal vivre ?

[plumocum]

Fais gaffe, pour peu que quelqu'un réussisse à nous dégoter un endroit où il fait bon vivre en Corée du Nord. Si c'est juste une affaire de goût après tout.

[Nicolas - AirDesign]

Et pourquoi je cite la chine ? Parce que la chine est encore un pays communiste, et que tu nous rappelle (à l'envie) que les habitants des pays communistes fuient leurs pays. Ce qui pour la chine n'est actuellement pas le cas.

Euh, je ne suis pas en opposition avec l'ensemble de ton post, mais là je ne suis pas sûr! Pas de communautés chinoises en dehors de la Chine?
On ne sait pas compter mais pas mal de chinois ont fui et "fuient" encore. Sûr que des dizaines de millions, ça reste minime par rapport à la population totale, mais tout est fait pour qu'ils n'y arrivent pas. Surtout pour qu'ils n'y pensent même pas!
Bon ça ne démonte pas ton argumentaire, peut-être même le contraire!
Note: j'y ai rencontré une classe étonnante de chinois (bon vraiment pas la classe moyenne, hein!), qui tirait à fond sur la corde des "bienfaits" du communisme (pour cette classe), et qui a vite rempli des valises prêtes pour une émigration d'urgence au cas où ils se faisaient choper par Xi. Quand il a lancé sa lutte contre la corruption. "Emigration sélective!"

[Airtoysdealer]

Peut être que les pays où il fait bon vivre sont aussi ceux qui savent le mieux exploiter la misère des autres...

Et les pays où il fait mal vivre ?

ceux qui sont exploités?

[anonymepp]

Euh, je ne suis pas en opposition avec l'ensemble de ton post, mais là je ne suis pas sûr! Pas de communautés chinoises en dehors de la Chine?
On ne sait pas compter mais pas mal de chinois ont fui et "fuient" encore. Sûr que des dizaines de millions, ça reste minime par rapport à la population totale, mais tout est fait pour qu'ils n'y arrivent pas. Surtout pour qu'ils n'y pensent même pas!

Bien sûr, la diaspora chinoise est très nombreuse dans le monde, très diverse, et résulte de plusieurs flux de migration (le dernier flux à priori lors du printemps de pékin - 1989 ). Depuis, il suffit de regarder les chiffres du tourisme (http://atout-france.fr/notre-reseau/chine). Les millions de chinois qui quittent la chine pour faire du tourisme, ils fuient ou ils rentrent après à la maison ? Et à priori, ils dépensent beaucoup, beaucoup d'argent; Si les chinois d'aujourd'hui voulaient fuir, penses-tu qu'ils n'en auraient pas les moyens ?  Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste de la chine, mais entre un pays communiste fermé comme la Corée du Nord, et un pays communiste "ouvert" comme la Chine, la différence est grande. Il faudrait sans-doute faire une étude sociologique sur l'émigration chinoise, évaluer le nombre de ceux qui demandent l'asile politique, ceux qui partent pour cause économique, etc. Je pense toutefois que si les chinois fuyaient la chine en nombre ça se saurait.   

Note: j'y ai rencontré une classe étonnante de chinois (bon vraiment pas la classe moyenne, hein!), qui tirait à fond sur la corde des "bienfaits" du communisme (pour cette classe), et qui a vite rempli des valises prêtes pour une émigration d'urgence au cas où ils se faisaient choper par Xi. Quand il a lancé sa lutte contre la corruption. "Emigration sélective!"

Ben oui, c'est un peu comme chez nous: certains tirent aussi à fond sur la corde de la finance créative, des niches fiscales, et passent les frontières dès lors que l'administration cherche à récupérer l'impôt 

[Airtoysdealer]

j'aimerais un jour comprendre ce qui peut pousser à qualifier de communiste la Chine actuelle.

Production débridée, inégalités omniprésente, autoritarisme, pays comptant en son sein parmi les plus grandes fortunes mondiales...qu'y a t-il de communiste là-dedans, à part l’appellation?

[wowo]

j'aimerais un jour comprendre ce qui peut pousser à qualifier de communiste la Chine actuelle.

Production débridée, inégalités omniprésente, autoritarisme, pays comptant en son sein parmi les plus grandes fortunes mondiales...qu'y a t-il de communiste là-dedans, à part l’appellation?

  C'est carrément amusant car tu donne pratiquement tous les qualificatifs qui concernent tous les pays communistes depuis 1917, trop bon. 

[Airtoysdealer]

ça s'applique aussi aux grandes "démocraties", ainsi qu'aux dictatures...mais ça n'est pas la définition du communisme, d'où ma question

[Nicolas - AirDesign]

C'est la définition politique que se donne le régime lui même non? C'est le parti au pouvoir. On ne parle pas d'économie bien sûr, c'est le paradoxe de la Chine.
Le mot employé importe peu en fait (enfin à mon sens). On sait qu'il y a eu des "petites dérives"!
Wiki pour ce que ça vaut:

La Constitution de la république populaire de Chine définit cette dernière comme « un État socialiste de dictature démocratique populaire, dirigé par la classe ouvrière et basé sur l'alliance des ouvriers et des paysans ». Le préambule de la constitution spécifie le rôle dirigeant du Parti communiste chinois et continue de citer officiellement le marxisme-léninisme comme idéologie de référence de l'État.

La Chine est contrôlée par le PCC.

[Airtoysdealer]

oui, mais à ce compte, la RDA était démocratique, puisqu'elle se définissait comme tel.

Ah ben non, là ça marche pas, car démocratie, c'est "bien", donc on peut pas laisser usurper le nom, alors que communisme, c'est "mal", donc ça va dans le sens des choses qu'un pays de l'axe du mal en soit qualifié.

Pour moi ça a son importance, car en qualifiant la Chine, comme auparavant l'URSS, de pays communiste, on disqualifie de fait la doctrine, qui n'a que peu à voir avec ces applications.

[wowo]

Ok... mais du coup cite nous parmi les 197 pays référencés de la planète lequel est l'exemple d'un gouvernement communiste qui diffère (en positif il s'entend) des 196 autres par son fonctionnement démocratique et social.

Ou même seulement parmi ceux que l'ami Google nous specifie comme communiste en 2019, lequel te donne envie d'y vivre comme citoyen (touriste ou résident momentané cela ne compte pas bien sur) : Les États communistes en 2019 : la Chine, Cuba, le Laos, le Viêt Nam et la Corée du Nord.

Mais même entre 1917 et 2019 où le communisme fût pour toi un Eden ?

Finalement, il ne fait pas mal vivre en France. 

[Airtoysdealer]

aucun ça va de soit, puisque je te dis depuis hier que pour moi, il n'existe pas de pays communiste au sens étymologique du terme.

De là à en conclure que le modèle libéral est la panacée, il y a une marge énorme en ce qui me concerne.

[MichM]

De là à en conclure que le modèle libéral est la panacée, il y a une marge énorme en ce qui me concerne.

En attendant l'Histoire a démontré son efficacité par rapport aux autres modèles que certains voudraient imposer.

[Airtoysdealer]

Efficacité...peut être
Bien être et durabilité, permet moi d'en douter