Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[brandi]

Les manifestations (sauf erreur de ma part) c'est généralement pour contester quelque chose. L'idée étant de montrer son mécontentement, c'est un peu incompatible avec l'idée de rester bien gentiment où on nous dit de rester.

c'est le point central de notre désaccord , "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi"
article 10 des droits de l'homme.
en moyenne 100 manifestations par jour en France qui respectent cette règle de "vivre ensemble" tout en étant en colère.

[Airtoysdealer]

@willow

Quand tu n'as pas d'arguments spécifiques,tu utilises une technique de manipulation perverse.
Son mécanisme est aussi simple que redoutable : tu lances une attaque personnelle pour déclencher une réaction émotionnelle de ton contradicteur. Ça ne lui laisse que deux scénarios de réponses possibles :
1) Réfuter de façon véhémente, avec le risque de donner du crédit à l’attaque, tout en s’éloignant du sujet.
2) Se taire, avec le risque de donner du crédit à l’attaque, tout en entachant le reste du débat.

Au final, cela revient à enfermer la personne avec qui tu n'es pas d’accord dans un double scénario perdant-perdant.
Tu es rassuré dans ce rôle par d'autres intervenants (également de par leurs attaques personnelles) et qui te confortent dans ce rôle. Ensemble vous avez l'impression de faire partie "du camp du bien, vous vous sentez au-dessus...

Je t’avais déjà fait ce reproche sous d'autres termes.

oui tu me l'as déjà dit, et je le réfute. Je pense être quelqu'un de conciliant, du moins c'est ce qu'il en ressort parmi les gens que je côtoie IRL, que ce soit au travail (et pourtant je travaille avec des militaires, donc à priori des gens avec lesquels je n'ai pas beaucoup d'affinités, mais étonnamment on travaille en bonne intelligence et de façon professionnelle, et mon implication est soulignée) ou dans le milieu associatif. J'ai bien sûr mes défauts, mais parmi les qualités que je pense avoir, il y a l'écoute et la bienveillance. Je suppose que ça n'est pas pour rien si on me refile très régulièrement des stagiaires dans le cadre de mon boulot.
Je comprends et accepte ta critique, ainsi que celle de Piwaille, d'un manque de tact et d'un ton peu agréable, voire accusateur.
Là n'est pas mon intention. Par exemple, concernant Rafalpsud, je posais cette question car il me semble que son propos est contradictoire (soutien d'un gouvernement et d'un président qui nous tirent vers toujours plus de libéralisme et constat d'un gros problème écologique qui est grandement le résultat de ce libéralisme). Si la forme est discutable, et je veux bien faire amende honorable, sur le fond la question est à mon avis recevable. Le ton est aussi proportionné aux écrits préalables de Rafalpsud, qui ne fait pas de compromis (GJ= abrutis, président dont la politique ne peut être remise en cause du fait de sa légitimité dans les urnes...).

Je note également que le procès d'intention est faussé, j'ai déjà reconnu à plusieurs reprises mes erreurs, je ne prétend en aucun cas avoir la science infuse, et encore moins me situer dans l'axe du bien (je ne crois pas au bien et au mal), mais j'ai des convictions profondes et je pense que c'est cela qui fait que sur certains sujets on ne pourra jamais s'entendre. Personnellement, j'en fais mon deuil, ainsi va la vie.

Enfin, j'ai sans doute mes torts, mais je constate également que ni toi ni Piwaille ne m'épargnez. Vous m'avez fait quitter le forum il y a quelques années, suite à des propos et des attaques à répétitions, je constate que vous n'évoluez pas beaucoup non plus dans le compromis.

[Airtoysdealer]

Les manifestations (sauf erreur de ma part) c'est généralement pour contester quelque chose. L'idée étant de montrer son mécontentement, c'est un peu incompatible avec l'idée de rester bien gentiment où on nous dit de rester.

c'est le point central de notre désaccord , "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi"
article 10 des droits de l'homme.
en moyenne 100 manifestations par jour en France qui respectent cette règle de "vivre ensemble" tout en étant en colère.

et qui est ce qui écrit les lois? Ah oui, des gens qui ne veulent pas être emmerdés en cas de décisions impopulaires.

Autrefois, c'était encore plus simple, du genre: "le roi est le représentant de Dieu sur Terre, il a tous les droits et le peuple lui est asservi" (je schématise un peu  ). Ben, ça a pas empêché le peuple de dire "merde" et de renverser la table en 1789. Et il paraît que nos principes viennent justement de là (liberté égalité fraternité). S'ils en étaient restés à la loi, on serait encore des gueux.

Les révolutions naissent justement de la confrontation de lois injustes et de leur refus par le peuple.

Pour se convaincre du bien-fondé de ce bousculement de l'ordre établi, il suffit d'étudier le regard qu'on a des manifestations au Venezuela. Je n'entends pas beaucoup de monde trouver cela nocif que le peuple se soulève.

[MichM]

j'avais pas vu :

Je ne sais pas si c'est absolument vrai, mais il y a eu des gens pour se plaindre d'avoir été "nassés"

Et donc ? La rafle du Vél d'hiv ?

y'a toujours des nassages quand des manifs dégénèrent ou sont à risques.

Soit pour rassembler les excités pour leur indiquer la sortie.

Soit pour rassembler les gentils et les isoler des excités pour leur bien.

[piwaille]

 

je note donc 82 blessés chez les gilets jaunes ... je rajoute un ? parce que j'avais l'impression que les chiffres étaient plus forts que ça.
combien chez les policiers ?


(PS : ce qui serait bien c'est de relativiser par rapport aux manifestants et policiers engagés pour avoir des taux et faire des comparaisons un peu plus rigoureuses)

[plumocum]

82 blessés graves mi janvier.
Effectivement ça serait bien de connaître le nombre de blessés graves de l'autre côté.

[papyon]

Même si on se doute que les tirs sur les autres parties du corps ont moins de risques de causer des blessures graves,  cette synthèse des blessures graves amène à s'interroger  sur le nombre et les circonstances sur les tirs à la tête.
Si c'était la cause de tir imprécis, donc à distance, les balles devraient avoir des conséquences moindres, sinon cela voudrait dire que ces armes ne sont pas adaptées à un usage en manifestation vu qu'elles représentent un fort risque de faire des victimes innocentes!
Sinon, on peut penser que c'est des tirs délibérés à la tête avec l'intention de faire vraiment  mal., donc un usage déraisonné.

Plutôt d'accord avec ça MAIS il faudrait mettre en face le nb de tirs (puisqu'ils sont tous déclarés   nous dit on)
s'il y en a eu plus de 1000, ce que j'imagine... (le ministère se dit incapable de donner un chiffre , surement parce qu'au début c'était ball-trap gratos)
on peut conclure : soit ils sont sympas de pas viser la tête, soit ils sont maladroits (soit encore JG ont la tête dure, ce qui ne m'étonnerait pas   )

[Man's]

j'aimerais bien connaître ton implication [...]
Enfin, pour TON président[...]

est-ce que tu as remarque Willow que de moins en moins de gens viennent te contredire ? Non pas que nous ayons changé d'opinion ... Juste que le ton employé n'est vraiment pas agréable, pas propice aux échanges (je le trouve même un tantinet accusateur)
Si tu veux continuer à être le seul à parler c'est bien ... c'est pas pour autant que tu fais passer TES vérités, juste que nous n'avons plus envie d'échanger avec toi (et quelques autres qui te suivent).

Moi je trouve ça dommage parce que je crois en l'échange et la contradiction conviviale pour faire réfléchir à l'entièreté d'une situation.

Perso je trouve au contraire que Willow est un des rares à argumenter et à prendre le temps de répondre respectueusement à ses contradicteurs, dont le ton est souvent franchement moins amical que le sien (à l'exception notable de piment).

[Hub]

j'avais pas vu :

Je ne sais pas si c'est absolument vrai, mais il y a eu des gens pour se plaindre d'avoir été "nassés"

Et donc ? La rafle du Vél d'hiv ?
y'a toujours des nassages quand des manifs dégénèrent ou sont à risques.
Soit pour rassembler les excités pour leur indiquer la sortie.
Soit pour rassembler les gentils et les isoler des excités pour leur bien.

On frôle le point Godwin, mais ignorons cela.

Des gens se plaignent d'avoir été nassés puis gazés sans avoir de porte de sortie.  Si elle est avérée, cette tactique ne peut que faire monter la tension et dégénérer les événements.  Dans ce contexte, les forces de l'ordre finiraient par utiliser les "armes non-létales" à titre de -ahem- défense contre une situation de violence qu'elles ont elles-même provoquée.

[Nicolas - AirDesign]

j'aimerais bien connaître ton implication [...]
Enfin, pour TON président[...]

est-ce que tu as remarque Willow que de moins en moins de gens viennent te contredire ? Non pas que nous ayons changé d'opinion ... Juste que le ton employé n'est vraiment pas agréable, pas propice aux échanges (je le trouve même un tantinet accusateur)
Si tu veux continuer à être le seul à parler c'est bien ... c'est pas pour autant que tu fais passer TES vérités, juste que nous n'avons plus envie d'échanger avec toi (et quelques autres qui te suivent).

Moi je trouve ça dommage parce que je crois en l'échange et la contradiction conviviale pour faire réfléchir à l'entièreté d'une situation.

Perso je trouve au contraire que Willow est un des rares à argumenter et à prendre le temps de répondre respectueusement à ses contradicteurs, dont le ton est souvent franchement moins amical que le sien (à l'exception notable de piment).

Merci Man's!
J'essaie de me tenir loin des débats politiques, mais je trouve aussi assez enrichissantes les interventions de Willow, bien que partiales. Et je ne les trouve généralement pas si agressives (gratuitement, mais je ne suis peut-être pas tant impartial). J'ai souvent l'impression que quand je vais le lire, je vais apprendre quelque chose, même si je sais clairement vers quel bord il penche, il ne s'en cache pas. Pareil pour certains intervenants de "l'autre bord" d'ailleurs...
Note: je ne le connais pas et ne défends pas un "pote"

[brandi]

Autrefois, c'était encore plus simple, du genre: "le roi est le représentant de Dieu sur Terre, il a tous les droits et le peuple lui est asservi" (je schématise un peu  ). Ben, ça a pas empêché le peuple de dire "merde" et de renverser la table en 1789. Et il paraît que nos principes viennent justement de là (liberté égalité fraternité). S'ils en étaient restés à la loi, on serait encore des gueux.
es révolutions naissent justement de la confrontation de lois injustes et de leur refus par le peuple.

Pourquoi pas, mais on ne peux à la fois être révolutionnaire et se plaindre des représailles, ou alors inventer la révolution bisounours.

[Guy67]

...
Autrefois, c'était encore plus simple, du genre: "le roi est le représentant de Dieu sur Terre, il a tous les droits et le peuple lui est asservi" (je schématise un peu  ). Ben, ça a pas empêché le peuple de dire "merde" et de renverser la table en 1789. Et il paraît que nos principes viennent justement de là (liberté égalité fraternité). S'ils en étaient restés à la loi, on serait encore des gueux.

Les révolutions naissent justement de la confrontation de lois injustes et de leur refus par le peuple.
....

Autrefois, c'était encore plus simple, du genre: "le roi est le représentant de Dieu sur Terre, il a tous les droits et le peuple lui est asservi" (je schématise un peu  ). Ben, ça a pas empêché le peuple de dire "merde" et de renverser la table en 1789. Et il paraît que nos principes viennent justement de là (liberté égalité fraternité). S'ils en étaient restés à la loi, on serait encore des gueux.

Les révolutions naissent justement de la confrontation de lois injustes et de leur refus par le peuple.
...
[/quote]    C'est pas parce que je n'y connait rien qu'il faille que je me taise; mais après avoir fait notre révolution de 1789 (là les ) , après avoir raccourci pas mal d'élites et penseurs différents, après avoir raccourci bon nombre d'initiateurs et régler ses comptes avec ses voisins, qu'est-il arrivé pendant plusieurs décennies ? Le citoyen a t-il eu accès à la démocratie participative ?
Comme souvent dit, le futur n'est somme toute que le reflet de l'histoire.

[MichM]

léger aparté, en fouinant je tombe sur ça :

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-rue89-culture/20110414.RUE1809/arretez-avec-le-je-me-battrai-pour-vous-de-voltaire.html

[piwaille]

au sujet de mon sentiment / willow :
Certes, ces mots ont toujours été très bien choisi (et effectivement pour ça, c'est classe  ) ... et il n'y a que moi qui ne suis mal à l'aide avec le ton employé 


Bon, ben ayant accusé publiquement ; il faut alors que je fasse des excuses publiques auprès de Willow.
désolé (mais moi je n'interviens plus face à toi parce que je ne suis pas à l'aise avec ta façon de présenter les choses)

[fbi]

Parfois, je me demande si ces discussions qui vous passionnent font avancer les sujets parapentesques ou si au contraire elles leur nuisent en entrainant des tensions et des pertes de contributeurs pertinents.

[rafalpsud]

Nos principes républicains ne sont pas nés en 1789 ! Les révolutions ont d' abord créé des injustices .Ce sont les réformes qui amènent un progrès .Plus une révolution est violente , plus elle génère 1 une situation catastrophique ( en particulier pour les plus faibles )   , 2  des despotes.Exemple :1789 :la terreur ;1917  + de 50 millions de morts en URSS ,Chine entre 35 et 60 , Cuba ,  et plus récemment  La Syrie ,  l Egypte .A l 'opposé , L'Inde , L'Afrique du Sud, La Tunisie .Donc en finir avec ce mythe révolutionnaire comme solution , tout dépend du contexte ; Manifester oui , détruire le bien de ceux qui sont dans la même galère , non ! Et oui , ce sont les représentants du peuple qui font les lois dans les démocraties , celui qui à une meilleure proposition  qu'il l 'explique !
  PS /je n'ai traité personne d' abruti , je porte un jugement subjectif sur  l 'irréflexion des GJ , Willow tu déformes mes propos  .

[papyon]

Parfois, je me demande si ces discussions qui vous passionnent font avancer les sujets parapentesques ou si au contraire ....

Pour revenir un peu au parapente je propose une comparaison risques Gilets Jaunes / Parapente.
 Quelle pratique est la plus risquée ???
Avec l'approche FFVL on ne considèrera que les accidents de type 3 (DC) et 2 (blessure grave/hospitalisation) qui sont les seuls bien référencés pour les GJ
Pour la classe 3 c'est compliqué (11 morts "périphériques", mais 0 en manif, nous dit-on )
Pour la classe 2 c'est plus direct 82 GJ blessés graves pour environ 250 000 manifestants (beaucoup n'ont qu'une manif au compteur, la première, et les flics n'étaient pas encore bien entraînés) 
Au vu de ces chiffres le parapente est beaucoup plus dangereux* que le port du Gilet Jaune ce qui n'exclut pas de proposer des BPS** GJ
par exemple : ne pas ramasser de grenades au sol -qu'on soit collectionneur ou ré-expéditeur -; avoir les yeux derrière la tête ou se placer de dos devant les forces de l'ordre; il est très regrettable que le port du casque ne soit pas obligatoire (et même parfois interdit) -une aberration du "système" qu'il faut revoir -

... étant très mauvais en sécurité je m'arrêterai là mais je suis certain que wowo pourrait élargir son domaine de compétences et proposer bien d'autres BPS GJ

(*après les pinailleurs diront qu'il faut comparer en heures d'activité :heures de vol/de manif, ce qui doit rééquilibrer pas mal
** Bonnes Pratiques Sécuritaires )

PS/ la bienveillance n'est toujours pas d'actualité dans ces débats, c'est inévitable, comme toujours! chacun est sûr de sa vérité et prêt à e-tuer son contradicteur, et ceux qui n'exécutent pas ne valent pas mieux, cachés derrière leur doute on ne saura même pas à quel peloton les attacher  .

[Airtoysdealer]

Nos principes républicains ne sont pas nés en 1789 ! Les révolutions ont d' abord créé des injustices.Ce sont les réformes qui amènent un progrès .Plus une révolution est violente , plus elle génère 1 une situation catastrophique ( en particulier pour les plus faibles )   , 2  des despotes.Exemple :1789 :la terreur ;1917  + de 50 millions de morts en URSS ,Chine entre 35 et 60 , Cuba ,  et plus récemment  La Syrie ,  l Egypte .A l 'opposé , L'Inde , L'Afrique du Sud, La Tunisie .Donc en finir avec ce mythe révolutionnaire comme solution , tout dépend du contexte ; Manifester oui , détruire le bien de ceux qui sont dans la même galère , non ! Et oui , ce sont les représentants du peuple qui font les lois dans les démocraties , celui qui à une meilleure proposition  qu'il l 'explique !
  PS /je n'ai traité personne d' abruti , je porte un jugement subjectif sur  l 'irréflexion des GJ , Willow tu déformes mes propos  .

Les révolutions ont d' abord créé des injustices: c'est une façon de voir les choses. Je pense que les millions de français qui ont eu accès à l'éducation (aussi sommaire fut-elle), à la propriété des terres qu'ils cultivaient, au droit de chasse (important à l'époque), et surtout à ne plus être considérés comme appartenant à un tiers (en l’occurrence le roi et sous lui le seigneur local) ne l'ont pas vu de la même façon.

SI je suis ton raisonnement, les révolutions entraînant des situations catastrophiques, surtout pour les pauvres, on doit en conclure que la situation était mieux avant 1789 qu'après?    Je ne fais que lire tes propos, et je suppose que ça n'est pas ce que tu as voulu exprimer, non?

Quant à la création des lois, j'ai des propositions (dont je ne revendique aucunement la paternité, puisqu'il faut que je fasse attention à tout ce que j'écris sous peine d'être taxé d'avoir le melon):

- une représentation nationale digne de ce nom, c'est à dire une assemblée avec des représentants issus du peuple, au moins pour partie (4,6% d'employés, 0 ouvrier alors qu'ils reprèsentent la moitié des actifs - à opposer à 76% de cadres et professions intellectuelles supérieures, qui ne sont que 17% des actifs http://www.inegalites.fr/L-Assemblee-nationale-ne-compte-quasiment-plus-de-representants-des-milieux?id_theme=18). On pourrait imaginer un quota comme on a pu imaginer cela pour la parité homme-femme.

- une plus grande place aux lois d'initiatives citoyennes,

- un RIC, à discuter des modalités (je ne plaide pas pour qu'on décide de tout tout de suite et sans analyse, mais il y a sans doute un juste milieu à trouver)

- le respect des votes (il me semble que les français ont voté contre le traité européen, et qu'il a été ratifié à Lisbonne, au mépris de la démocratie)

- les moyens juridiques de révoquer les élus qui ne respectent pas les engagements pour lesquels ils ont été élus

- la création d'assemblées horizontales au niveau local, qui permettraient de faire remonter les attentes de la base (je n'ai pas de solution miracle, mais ça peut se réfléchir ensemble)

Rien de bien original, mais si de telles mesures, qui ne sont en rien révolutionnaires, étaient mises en place, je pense qu'on pourrait alors parler de démocratie réelle, et que les gens se sentiraient plus considérés et écoutés. Mais est-ce vraiment de cela qu'on envie nos élites dirigeantes?

Pour ce qui est des abrutis, j'ai forcé le trait, mais en lisant Et ergoter sur des gens qui réfléchissent moins que le gilet qu'ils portent , je l'ai interprété comme ça. Un gars qui réfléchit moins que son gilet, chez moi on dit que c'est un abruti, non?

PS: merci Man's et Nico pour le soutien, ça fait plaisir de lire ça, car j'avoue que, dans mon idée de participer activement et non d'imposer mon raisonnement, tout en restant quand même fidèle à mes convictions, l'intervention de Piwaille m'a fait pas mal cogité sur mon chantier cet après-midi.

[Airtoysdealer]

Parfois, je me demande si ces discussions qui vous passionnent font avancer les sujets parapentesques ou si au contraire elles leur nuisent en entrainant des tensions et des pertes de contributeurs pertinents.

il suffit de savoir faire la part des choses, non?

je contribue beaucoup (trop?) sur les sujets politiques et de sociétés, qui me tiennent à cœur, moins sur les fils dédiés au parapente, car mes compétences dans le domaine ne sont pas bien grandes, mais, même en m'accrochant parfois avec certains sur les fils polémiques, je sais reconnaître leur valeur et prend de la graine lorsqu'ils interviennent sur des points techniques.

[rafalpsud]

  Les avancées égalitaires sont venues bien longtemps après 1789 (droit de vote des femmes ..) , et nous sommes d'accord ne sont pas terminées .Et la situation était meilleure pour une grande partie de la population avant 1789 , ceux qui ont été guillotinés , morts à la guerre entre autre .
 Démocratie plus participative oui .Et je pense qu'une partie des représentant doit être tirée au sort sur une liste de volontaires.Mais attention , ce n'est pas la panacée ! Brexit , à suivre..
 des juges qui peuvent révoquer des élus : non :séparation des pouvoirs , fondement de la démocratie :Montesquieu .
 Et pour conclure , une démocratie , même parfaite , n'est qu'un moyen .Le défit est ailleurs .

[fabrice]

Les Révolutions sont d'autant plus violentes que le pouvoir en place cherche à se maintenir.
Si on prend la Révolution Française, elle a eu lieu alors qu'il avait pu prendre conscience au travers des Philosophes des Lumières qu'il existait un choix différent pour le Peuple.

Il est rare que des Progrès soient accomplis sans forcer la main.

Autre proposition:
Pour une meilleure représentation, rien de tel qu'une part de tirage au sort!

[papyon]

Pour se convaincre du bien-fondé de ce bousculement de l'ordre établi, il suffit d'étudier le regard qu'on a des manifestations au Venezuela. Je n'entends pas beaucoup de monde trouver cela nocif que le peuple se soulève.

Là Willow tu nous gâtes  : oser comparer la situation en France et au Vénézuela (et ses 10 millions % d'inflation), fallait le faire ! 
Pour mémoire, là-bas pour essayer de survivre, 3 millions ont fui le pays, soit beaucoup plus que de manifestants.  Ici on ne voit pas d'afflux particulier vers l'Espagne ou l'Italie (sauf pour les vacances !!!)
 

En ce qui concerne l'évolution des discours vers plus de virulence (voir discussion Piwaille/Willow et autres, qui heureusement restent encore paisibles) voici un extrait de L Joffrin, ds Libé, suite au "testament " de Juppé qui craque en fin de parcours
 
De la même manière, la violence verbale qui émaille le débat public, sur les réseaux mais aussi ailleurs, ne saurait être considérée comme un progrès démocratique. Certains y voient une «libération de la parole», une «juste expression de la colère», une «revanche sur le mépris», etc. Réflexions de révolutionnaires en peau de lapin. La liberté est la première valeur des civilisations. Mais cette liberté ne consiste pas à laisser libre cours à toutes les pulsions, comme on le voit si souvent sur Internet. La civilisation, au contraire, repose sur la maîtrise des pulsions. La violence appelle la violence, la parole conduit aux actes quand elle ne les accompagne pas. Là encore, l’histoire des dictatures démontre qu’elles ont été précédées le plus souvent d’une brutalisation de la discussion collective, d’un abandon de la retenue minimale qui sied aux polémiques entre adversaires politiques, bientôt changées en pugilats où s’entrechoquent des ennemis irréductibles. Si l’adversaire est un traître, un salaud, un félon, un «dominant» cynique et indécrottable, un cruel exploiteur du peuple, pourquoi prendre des gants avec lui ? Pourquoi respecter à son endroit les garanties individuelles offertes par les libertés publiques ? Pourquoi rester en démocratie, puisque cette démocratie n’est qu’un paravent de l’oppression la plus insidieuse ? Les «élites ennemies du peuple» ? On sait ce qu’on fait habituellement des ennemis du peuple. On les fusille.

[Airtoysdealer]

je ne compare pas la situation en France et au Vénézuela, je suis moi-même le premier  à applaudir le soulèvement du peuple vénézuelien (eh non, je ne suis pas dans les traces de Mélenchon concernant sa politique internationale, que je trouve déplorable - soutien à la Chine face au Tibet, soutien à Maduro...).

Je faisais le parallèle pour que les gens réfléchissent, s'ils le souhaitent, au bien-fondé potentiel du bousculement de l'ordre établi, quel que soit le contexte.

[brandi]

SI je suis ton raisonnement, les révolutions entraînant des situations catastrophiques, surtout pour les pauvres, on doit en conclure que la situation était mieux avant 1789 qu'après?    Je ne fais que lire tes propos, et je suppose que ça n'est pas ce que tu as voulu exprimer, non?

Tout dépend de l'angle de vu, la France à connu sa pire période de guerre civile juste après la révolution, heureusement que les premiers CRS de l'époque avaient autre chose que les LBD pour y mettre fin (100 000 morts).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_(R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise)

Plus recent, le resultat economique post revolution tunisienne.
http://www.bsi-economics.org/752-bilan-eco-tunisie-postrevolution-fb

[papyon]

je ne compare pas la situation en France et au Vénézuela..
Je faisais le parallèle pour que les gens réfléchissent, s'ils le souhaitent, au bien-fondé potentiel du bousculement de l'ordre établi, quel que soit le contexte.

c'est ce parallèle (malsain d'après moi) que je voudrais orthogonaliser
L'évolution nécessaire de notre société ne doit pas se faire en faisant table rase de tout l'existant ("ordre établi") Tout le monde y perdrait beaucoup plus que d'hypothétiques améliorations futures.  Comme je demandais récemment à notre historienne (Sagarmatha) qu'on nous cite une seule révolution ayant balayé une démocratie (même pourrie) qui a réussi...
(propos d'un vieux con -pléonasme- qui a pas mal regardé le monde, autour et loin de lui)

par contre chapeau à tous ces "citoyens" qui pensent qu'ils ont leur mot à dire pour faire évoluer notre monde, et qui se mettent à réfléchir ensemble
évidemment si le pouvoir ne tient aucun compte de ces propositions ça va re-chauffer