Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[brandi]

Le problème est celui de la légitimité des elus, quelque soit le bord politique.
Le fait qu'un gus (ou sa bande) décide de tout pendant 5 ans sur une légitimité d un sixième de la population inscrite pose tout de même un sérieux problème, non ?

Je ne suis pas d'accord sur le "tout", pour avoir suivi un peu les débats il n'y a pas eu beaucoup de proposition qui sont passées dans leur forme première.
Les contres pouvoirs: opposition, Sénat, syndicat, peuple  (via les grèves) etc .. infléchissent le cap, cela a été encore plus vrai au précédent mandat présidentiel où à force de vouloir contenter tout le monde personne n'était content.
Diminuer le pouvoir du gouvernement élu augmenterait cette tendance à ne prendre aucune décision tranchée.
 

[piwaille]

Diminuer le pouvoir du gouvernement élu augmenterait cette tendance à ne prendre aucune décision tranchée.

je commence même à  pour le retour du septennat qui permettrait de favoriser une politique un peu plus long terme (actuellement, un septennat ne sert qu'à tenter de se faire ré élire).

[Lassalle]

Je commence même à   pour le retour du septennat qui permettrait de favoriser une politique un peu plus long terme (actuellement, un septennat ne sert qu'à tenter de se faire ré élire).

Tu voulais écrire "quinquennat" sans doute à la fin de ta phrase ?

Marc

[plumocum]

Le problème est celui de la légitimité des elus, quelque soit le bord politique.
Le fait qu'un gus (ou sa bande) décide de tout pendant 5 ans sur une légitimité d un sixième de la population inscrite pose tout de même un sérieux problème, non ?

Je ne suis pas d'accord sur le "tout", pour avoir suivi un peu les débats il n'y a pas eu beaucoup de proposition qui sont passées dans leur forme première.
Les contres pouvoirs: opposition, Sénat, syndicat, peuple  (via les grèves) etc .. infléchissent le cap, cela a été encore plus vrai au précédent mandat présidentiel où à force de vouloir contenter tout le monde personne n'était content.
Diminuer le pouvoir du gouvernement élu augmenterait cette tendance à ne prendre aucune décision tranchée.
 

Le fait que le pouvoir s'exerce avec si peu de "crédit" de la part du peuple ne te pose aucun problème ni ne soulève aucune interrogation ? c'est quoi la définition de 'démocratie' au juste ?

[brandi]

Diminuer le pouvoir du gouvernement élu augmenterait cette tendance à ne prendre aucune décision tranchée.

Le fait que le pouvoir s'exerce avec si peu de "crédit" de la part du peuple ne te pose aucun problème ni ne soulève aucune interrogation ? c'est quoi la définition de 'démocratie' au juste ?

Définition: Le peuple représenté par des maires eux même représentés par des députés eux même représentés par un président.
Souvent les amendements proposés par l'opposition dénaturent complétement l'idée de base et sont rejetés, je préférerais qu'on accepte la loi mais que l'on mette des gardes fous.
Plutôt que de rejeter la passoire boucher les trous en quelque sorte.
Mais je suis pour que le peuple participe sur le même principe (pas refuser mais améliorer) , je crois à l'intelligence collective et il faut un contre pouvoir aux lobbys et aux riches puissants

[piwaille]

Je commence même à   pour le retour du septennat qui permettrait de favoriser une politique un peu plus long terme (actuellement, un septennat ne sert qu'à tenter de se faire ré élire).

Tu voulais écrire "quinquennat" sans doute à la fin de ta phrase ?

Marc

oui pardon

[Airtoysdealer]

Diminuer le pouvoir du gouvernement élu augmenterait cette tendance à ne prendre aucune décision tranchée.

Le fait que le pouvoir s'exerce avec si peu de "crédit" de la part du peuple ne te pose aucun problème ni ne soulève aucune interrogation ? c'est quoi la définition de 'démocratie' au juste ?

Définition: Le peuple représenté par des maires eux même représentés par des députés eux même représentés par un président.
Souvent les amendements proposés par l'opposition dénaturent complétement l'idée de base et sont rejetés, je préférerais qu'on accepte la loi mais que l'on mette des gardes fous.
Plutôt que de rejeter la passoire boucher les trous en quelque sorte.
Mais je suis pour que le peuple participe sur le même principe (pas refuser mais améliorer) , je crois à l'intelligence collective et il faut un contre pouvoir aux lobbys et aux riches puissants

Non, la definition n'est pas celle là, ça c'est un mode de fonctionnement qu'on nous a vendu comme la démocratie.
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple, la représentativité n'est sans doute pas le meilleur moyen de la mettre en œuvre, mais sans doute le meilleur pour maintenir le pouvoir aux mains de quelques uns

[wefunk]

J'aime bien aussi l'objection de Chouart de dire que toute les constitution ont ete ecrites par des assemblees constituantes constituees d'elus, de notables, de "puissants" peu representatifs de l'ensemble de la population.
Le resultat est un fonctionnement institutionnel derive des constitutions qui favorisent ces classes de population.

Le defi est de parvenir a creer des assemblees constituantes plus representatives de la population pour faire emerger une democratie plus legitime.

[Airtoysdealer]

Deux interventions que je trouve constructives et qui vont dans la suite de la discussion sur ce qu'est où devrait être la démocratie

http://youtu.be/dfLIYpJHir4

http://youtu.be/GB1-Sg4jt7Y

[Airtoysdealer]

une intervention de Denis Robert, en  phase avec le sujet

http://www.youtube.com/watch?v=e5vAzJpyvCI


son dernier bouquin qui traite de la prédation des biens publics par quelques milliardaires, en prenant les exemples de 2 amis de Sarko, Albert Frère et Paul Desmarais.

Il explique dans l'interview comment Quick, qui ne valait que 300 millions d'euro, a été vendue 760 millions à la caisse des dépôts et consignations, structure publique (où comment piquer 460 millions dans les caisses de l'état et donc sur les impôts du contribuable pour enrichir un tout petit nombre). Affligeant. Et après on s'étonne que certains réclament des têtes sur des piques...

http://livre.fnac.com/a12115618/Denis-Robert-Les-Predateurs-Des-milliardaires-contre-les-etats

[fabrice]

une intervention de Denis Robert, en  phase avec le sujet

http://www.youtube.com/watch?v=e5vAzJpyvCI


son dernier bouquin qui traite de la prédation des biens publics par quelques milliardaires, en prenant les exemples de 2 amis de Sarko, Albert Frère et Paul Desmarais.

Il explique dans l'interview comment Quick, qui ne valait que 300 millions d'euro, a été vendue 760 millions à la caisse des dépôts et consignations, structure publique (où comment piquer 460 millions dans les caisses de l'état et donc sur les impôts du contribuable pour enrichir un tout petit nombre). Affligeant. Et après on s'étonne que certains réclament des têtes sur des piques...

http://livre.fnac.com/a12115618/Denis-Robert-Les-Predateurs-Des-milliardaires-contre-les-etats

Beaucoup d'idées sur pas mal de sujets. A écouter pour garder un oeil critique.

[Limonade67]

une intervention de Denis Robert, en  phase avec le sujet

Il explique dans l'interview comment Quick, qui ne valait que 300 millions d'euro, a été vendue 760 millions à la caisse des dépôts et consignations, structure publique (où comment piquer 460 millions dans les caisses de l'état et donc sur les impôts du contribuable pour enrichir un tout petit nombre). Affligeant. Et après on s'étonne que certains réclament des têtes sur des piques...

Mouais mouai, attention aux procès au bar du troqué.
L'affaire n'est pas aussi simple, la caisse des dépôts a acheté 800 m€, revendu l'immobilier pour 250 m€, en 2011 a mal géré un staphylocoque qui a fait chuter les ventes de 30% puis a revendu au groupe Olivier Bertrand pour 600 m€.
Il y a pire comme arnaque.
Sarko reste un bon levier pour attiser la haine de la droite et faire vendre du papier à scandale.

[Airtoysdealer]

une intervention de Denis Robert, en  phase avec le sujet

Il explique dans l'interview comment Quick, qui ne valait que 300 millions d'euro, a été vendue 760 millions à la caisse des dépôts et consignations, structure publique (où comment piquer 460 millions dans les caisses de l'état et donc sur les impôts du contribuable pour enrichir un tout petit nombre). Affligeant. Et après on s'étonne que certains réclament des têtes sur des piques...

Mouais mouai, attention aux procès au bar du troqué.
L'affaire n'est pas aussi simple, la caisse des dépôts a acheté 800 m€, revendu l'immobilier pour 250 m€, en 2011 a mal géré un staphylocoque qui a fait chuter les ventes de 30% puis a revendu au groupe Olivier Bertrand pour 600 m€.
Il y a pire comme arnaque.
Sarko reste un bon levier pour attiser la haine de la droite et faire vendre du papier à scandale.

merci pour cet éclairage, je vais gratter le sujet.

Pour ce qui est de Sarko, il fait tellement de bruit avec toutes ses casseroles, dont une concernant Karachi me touche plus particulièrement, qu'il réveille tout le monde sur son passage. Tu trouves des arguments pour défendre cet escroc? Tu me diras, il est dans la veine de ses pères et amis, Pasqua, Balkany, Dassault...que des mecs intègres 

[Airtoysdealer]

pour revenir sur Quick, l'article de Wiki

Rachat par la caisse des dépôts en 2006

La caisse des dépôts et des Consignations (CDC) est un organisme public crée en 1816. Souvent surnommée le « bras financier de l’État », la CDC est censée remplir des missions d’intérêt général. Elle utilise l’épargne du livret A pour ses opérations financières46. En 2006, la CDC achète 95% de l’entreprise Quick au milliardaire belge Albert Frère pour le montant controversé de 800 millions d’euros47. Deux années plus tôt, la chaîne de hamburgers était pourtant estimée à 300 millions d'euros48. Au même moment, Albert Frère s’apprêtait à investir dans la fusion entre EDF et Suez. Le prix de vente pourrait donc avoir été surévalué49. De surcroît, ce genre de rachat n’est pas habituel pour l’État français, Quick ne correspondant pas aux critères d’investissement prônés par la CDC46. En janvier 2010, soit trois ans plus tard, la CDC mandate la banque Rothschild pour céder sa participation, la CDC est pourtant censée faire des investissements de long terme46. Quick est finalement revendu en 2015 au groupe Burger King pour une valeur non communiquée49.

Certains, dont l'ancien collaborateur de Albert Frère, Jean-Marie Kuhn, parlent de « scandale d’État ». Les relations de connivence entretenues par Albert Frère et Nicolas Sarkozy, alors président de la république au moment du rachat, interrogent. L'affaire touche donc non seulement le groupe Albert Frère mais aussi le pouvoir politique. Albert Frère était présent au Fouquet’s, au lendemain de l’élection présidentielle du 6 mai 2007 et Nicolas Sarkozy a remis la grand-croix de la Légion d’honneur à Albert Frère et son associé, l’homme d’affaires canadien, Paul Desmarais en février 200846.


Pour ce qui est de la revente, tu as raison, ça s'est revendu 600 millions, le prix de la dette de Quick, une "très belle dette" comme le dit Challenges (j'aimerais bien avoir des très belles dettes qu'on me rachèterais)

source Challenges:

Pendant l'été 2015, il formule une offre de rachat de Quick de 600 millions d'euros – le montant de la dette

http://www.challenges.fr/entreprise/grande-conso/dans-les-coulisses-du-rachat-de-quick-par-burger-king_45818

Alors oui, il s'agit peut-être d'une "très belle dette", mais j'ai du mal à croire qu'il y a pas eu baleine sous rocher

D'ailleurs l'article dit aussi ceci

Pour lui, le prix demandé et, plus encore, celui déboursé par la Caisse des dépôts en 2006 pour acheter Quick à Albert Frère, 800 millions d'euros, est inconcevable.

[edit]

Si Olivier Bertrand a racheté pour le prix de la dette, et si on enlève les 250 millions d'immobilier, ça laisse une perte sèche pour la caisse des dépôts et consignations de 510 millions tout de même (760 d'achat - 250 de vente immo, 600 de dette couvert par le rachat). 500 millions de nos impôts? Mais que venait foutre la CDC dans du burger?  

[Limonade67]

Je ne sais pas comment tu calcules.
800 -250-600= 50 m€ de plus value pour la CDC.
Les dettes font partie du bilan !

Par ailleurs, la dette a augmenté quant l'état était actionnaire.

Il y a eu 2 informations judiciaires ouvertes, l'une en France, l'autre en Belgique.
La française a été classé sans suite, je n'ai rien trouvé sur l'information judiciaire Belge.

[Limonade67]

C'est la seconde fois que tu parles de Dassault en "très" mauvais termes.
C'est quoi ton problème avec lui ?
Parce qu'il a acheté des votes pour son élection ?
Parce qu'il a fait souder une tourelle de char sur son 4*45 Mercedes pour chasser le sanglier ?

Éclaire moi car ce sujet m’intéressè.
Mon fils a porté sa dépouille aux invalides, du coup, je me suis un peu renseigné à son sujet.

[Airtoysdealer]

ben oui, je ne porte pas Dassault dans mon coeur, un gars qui achète des votes, qui chasse l'éléphant du haut de son 4x4, qui pense que la politique s'achète, que tout s'achète...juste tout ce que je déteste dans la nature humaine, et que ton fils l'ai porté dans sa dernière demeure m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Je dirais même plus, à ta place je ne m'en vanterais pas

Pour ce qui est de Quick, ce que je met en avant, c'est que cette boite a été achétée par la CDC 760 millions, ils ont revendu pour 250 millions de patrimoine puis elle est revendue 600 millions alors qu'il y a 600 millions de dettes, qui, j'ose l'espèrer, ont été remboursées aux créanciers, donc les 600 millions de la vente couvrent les 600 millions de dettes, reste un trou béant de 510 millions.

[Airtoysdealer]

tiens, un rappel sur les casseroles de Dassault (et encore, il doit en manquer qui trainent sous les tapis de la république)

source (une que tu dois aimer, histoire de rester crèdible à tes yeux): Challenges

https://www.challenges.fr/transports-et-defense/patron-de-presse-grand-industriel-affaires-judiciaires-qui-etait-serge-dassault_590268

Une carrière rattrapée par les affaires

Mis en examen dans une affaire d'achats de voix, condamné pour des comptes cachés à l'étranger: le parcours de l'ancien industriel et patron de presse Serge Dassaulta été marqué par plusieurs affaires judiciaires depuis les années 90. En 1998, il est condamné en Belgique à deux ans de prison avec sursis pour corruption dans le cadre de l'obtention d'un marché de modernisation des avions de l'armée belge décroché en 1989. Mais la Cour européenne des droits de l'homme avait estimé en 2005 son procès inéquitable, considérant qu'il n'avait pas été jugé par la bonne juridiction.

A partir de 2010, des soupçons d'achats de voix pèsent sur l'ancien maire de Corbeil-Essonnes, commune populaire qu'il dirigeait depuis 1995 jusqu'à l'annulation de sa réélection par le Conseil d'Etat en 2009. En 2014, il est mis en examen pour "achat de votes", "complicité de financement illicite de campagne électorale" et "financement de campagne électorale en dépassement du plafond autorisé". Après plus de quatre ans d'instruction, les magistrats financiers ont clôturé en juillet dernier leurs investigations portant sur un système présumé destiné à favoriser la réélection de son successeur Jean-Pierre Bechter en 2009 et 2010, contre des dons, promesses de logement, de travail ou de rémunération.

Sénateur LR de l'Essonne jusqu'à l'automne, il devait être jugé la semaine prochaine en appel pour blanchiment de fraude fiscale, après sa condamnation en février 2017 à cinq d'inéligibilité et 2 millions d'euros d'amende. Il était poursuivi pour avoir dissimulé au fisc français pendant 15 ans des comptes à l'étranger abritant des dizaines de millions d'euros. En cause: les comptes de quatre fondations et sociétés, basées au Luxembourg et au Liechtenstein, qui ont abrité jusqu'à 31 millions d'euros en 2006, près de 12 millions en 2014. Le parquet général a indiqué lundi soir que son décès éteint l'action publique et que l'appel tombe.

Sinon, tu veux qu'on parle de Balkany ou de Pasqua, car là aussi il y a de gros dossiers

[piment]

Dassault n'était certes pas un saint mais ses ouvriers n'étaient pas les plus malheureux, loin de là, salaires, CE... à Bordeaux on se battait pour bosser chez Dassault!

[Limonade67]

Pour ce qui est de Quick, c'est que cette boite a été achétée par la CDC 760 millions, ils ont revendu pour 250 millions de patrimoine puis elle est revendue 600 millions alors qu'il y a 600 millions de dettes, qui, j'ose l'espèrer, ont été remboursées aux créanciers, donc les 600 millions de la vente couvrent les 600 millions de dettes, reste un trou béant de 510 millions.

Tu mélanges tout. Elle a été vendue à la CDC sous Sarkozy pour 760m€ elle a été re-vendue pour 600 m€ qu'elle ait 600 m€ de dettes ou pas, elle a été revendu pour 600m€.
Quant tu achètes des actions d'une boite qui a des dettes, tu rembourses pas la dette. Quand tu revends des actions d'une boite qui a des dettes, on te déduis pas la dette de ta vente. Tu comprends ?

Dire qu'elle a une "très belle dette" c'est pour illustrer le fait que malgré les 600m€ de dettes elle vaut encore beaucoup d'argent. C'est juste un qualificatif. Quant tu vends une SCI qui a contracté des emprunts pour acheter de l'immobilier, tu peux la revendre même si elle a encore des dettes.
Toutes les entreprises ont des dettes (passif) qui sont couvertes par l'actif (brevets, actions, titres, fonds de commerce etc...)

Concernant Dassault, je sais aussi me souvenir du capitaine d'industrie, leader mondial de l'aviation d'affaire, qui a son siège en France et qui emploi près de 23 000 personnes.
La personne que tu insultes allègrement a fait Centrale, Polytechnique, Sup'Aéro et enfin HEC excusez du peu....
Certes il n'a pas toujours été droit comme un I, mais il n'est pas interdit de prendre de la hauteur et de regarder tout ce qu'il a accompli dans sa vie.

[Airtoysdealer]

oui, et du coup on doit accepter ses saloperies?

j'ai failli passer le point Godwin mais je vais en rester là

[Airtoysdealer]

désolé Limonade mais je n'ai aucun respect pour les titres, qui en soit ne donne aucune valeur à l'homme, je ne vois pas en quoi ça ne fait pas de lui une rognure qui a magouillé toute sa vie.

Pour ce qu'il a accompli, je vois principalement des financements publics pour développer des avions militaires, ce qui aurait pu (du) se faire par une boite d’État et non pour le compte d'une industrie privée. Tout cela reposant sur des arrangements datant du papa et de ses réseaux.

Pour la dette, je suis stupide mais si une boite qui a 600 millions de dettes est rachetée à 600 millions, l'achat couvre les dettes, point barre. EN l'occurence les actifs étaient déjà vendus, cxomme tu l'as toi même souligné. Il restait l'image de marque de Quick, soit pas grand chose. Donc, sauf à m'expliquer mieux car je n'ai pas fait Centrale, Polytechnique, Sup'Aéro et enfin HEC excusez du peu, je vois dans cette affaire un trou dans les finances publiques.

[Airtoysdealer]

Quant tu achètes des actions d'une boite qui a des dettes, tu rembourses pas la dette. Quand tu revends des actions d'une boite qui a des dettes, on te déduis pas la dette de ta vente. Tu comprends ?

et qui rembourse la dette? elle s'évapore? donne moi le secret, ça m'intéresse...et je pense pas être le seul.

Moi je pense que le vendeur doit rembourser la dette, donc la CDC, tu comprends?

[Airtoysdealer]

concernant le financement de Dassault par le public, donc par nos impôts...et pour le prix, on ne fait même pas payer le VRP de service qui a son siège à l'Elysée.

http://www.marianne.net/economie/paradise-papers-dassault-ce-groupe-gorge-d-argent-public-qui-laisse-ses-clients-echapper-la

[piwaille]

Pour ce qu'il a accompli, je vois principalement des financements publics pour développer des avions militaires, ce qui aurait pu (du) se faire par une boite d’État et non pour le compte d'une industrie privée. Tout cela reposant sur des arrangements datant du papa et de ses réseaux.

c'est un peu oublier l'histoire de l'aviation. Au tout début de l'histoire de l'aviation, Dassaut était en concurrence avec plein de boite talentueuses, amis moins que Dassault. A force d'être plus fort de sélection naturelle, le nombre de concurrents a radicalement baissé. A un moment Dassault s'est retrouver en concurrence avec un conglomérat public ... mais a proposé des avions de plus en plus performants alors que le conglomérat a été moins efficace.

Alors oui, il n'est certainement pas tout blanc. Mais il n'est certainement pas tout noir non plus, et il ne faut certainement pas voir toutes ses réussites comme des magouilles. L'homme avait du talent, c'est indéniable. Il a créé un des plus beaux fleuron industriel français, c'est aussi indéniable. Il a créé une quantité d'emploi faramineuse. Tu ne peux pas le contester, peu importe ce que tu penses du complexe militaro-industriel

Quant tu achètes des actions d'une boite qui a des dettes, tu rembourses pas la dette. Quand tu revends des actions d'une boite qui a des dettes, on te déduis pas la dette de ta vente. Tu comprends ?

et qui rembourse la dette? elle s'évapore? donne moi le secret, ça m'intéresse...et je pense pas être le seul.

Moi je pense que le vendeur doit rembourser la dette, donc la CDC, tu comprends?

Je ne connais pas la vente dont il est question. En revanche, d'un point de vue économique peu importe qui rembourse la dette.
Une boite a 100 d'actifs et 20 de passif, sa valeur est 80, c'est juste arithmétique.

Soit le vendeur vends 80 = 100 actif - 20 de passif et l'acheteur se débrouille avec la dette
Soit le vendeur apure les 20 de passif et vends ensuite une boite qui vaut 100 et se rembourse des 20 de passif auquel cas il n'a touché que 80 au final.