Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[wefunk]

Et les services, ca ne pollue pas et ca ne consomme pas de ressources ... evidemment.
Allez hop, une petite depose helico sur la grande bosse !

[Limonade67]

Après le mensonge de la théorie du ruissellement, le mythe de la croissance infinie. Nous sommes au bord du gouffre climatique et on nous incite encore à faire un grand pas en avant !

C'est toi qui parle de mensonge, du moins tu en es convaincu. Dire que que le ruissellement ne fonctionne pas aussi bien qu'on le souhaiterait, pourquoi pas, dire que le ruissellement est un mensonge n'est rien de plus qu'un autre mensonge.
Quant Peugeot crée 500 emplois dans une usine de moteurs diesel (Berk) il y a au moins 250 emplois induis en plus, par les sous traitants et les emplois de servies.
Mais bon.....si tu dis que c'est un mensonge le ruissellement, tu as certainement raison.

[Limonade67]

Akira, tu t'écoute parler parfois ?
.
.
.
.
.
non, ben tu devrais !

[Lassalle]

Juste un mot : merci de ne pas confondre croissance dans le sens économique et explosion de la consommation 

Croissance au sens économique comme ils l'utilisent, c'est du grand n'importe quoi, puisque si on détruit Paris, il parait que cela va être bon pour le PIB !

La croissance économique est actuellement calculée en gros par le PIB (Produit Intérieur Brut).
Et comme le dit justement Fabrice, ce PIB inclut toutes les activités économiques, qu'elles soient en fait positives ou négatives pour la collectivité.

Exemples :

- Lorsque le nombre d'accidents de la route diminue, cela fait aussi diminuer aussi le PIB (donc la croissance) : moins d'accidents = moins d'activité pour les hôpitaux, les garagistes, les assureurs...
- Lorsqu'une catastrophe naturelle survient (inondations, incendies, séismes...) cela crée de l'activité pour certains métiers et fait augmenter le PIB !

D'ailleurs certains économistes proposent que l'on mette en place d'autres indicateurs que le PIB pour mesurer la "croissance" ou plutôt la bonne santé de l'économie au service de tous...
Et il y a pas mal d'experts (et non pas de joyeux "hurluberlus rétrogrades") qui signalent qu'une politique contrôlée et organisée de la décroissance pourrait être une solution à beaucoup de nos problèmes actuels ou à venir.

Mais la "décroissance" est considérée encore comme étant un "gros mot" qu'il ne faut pas prononcer ou mettre en avant.
Pourtant un jour elle sera soit imposée de fait, soit choisie et organisée...

Marc

[wefunk]

Akira, tu t'écoute parler parfois ?

J'ai passé l'age de l'auto-congratulation. Mais chacun ses plaisirs.

[Lassalle]

Après le mensonge de la théorie du ruissellement, le mythe de la croissance infinie. Nous sommes au bord du gouffre climatique et on nous incite encore à faire un grand pas en avant !

C'est toi qui parle de mensonge, du moins tu en es convaincu. Dire que que le ruissellement ne fonctionne pas aussi bien qu'on le souhaiterait, pourquoi pas, dire que le ruissellement est un mensonge n'est rien de plus qu'un autre mensonge.
Quant Peugeot crée 500 emplois dans une usine de moteurs diesel (Berk) il y a au moins 250 emplois induis en plus, par les sous traitants et les emplois de servies.
Mais bon.....si tu dis que c'est un mensonge le ruissellement, tu as certainement raison.

Ce qu'on appelle le ruissellement, ce n'est pas ça.
C'est la théorie selon laquelle toute politique (fiscale en particulier) en faveur des plus riches favorisera par ricochet tout le monde car le supplément de richesse des plus riches sera réinjecté dans l'activité économique au bénéfice de tous.

Mais on constate que ce n'est pas du tout le cas.
Voir par exemple les ouvrages de Piketty sur le sujet.
On peut accroître la richesse des plus riches, mais cette richesse supplémentaire n'est en fait pas réinjectée (sauf une toute petite proportion) dans l'économie réelle !
Elles est placée de façon très largement majoritaire dans la spéculation pure et l'économie virtuelle (fonds de pension, paradis fiscaux défiscalisés...) sans réelle influence sur l'économie réelle.
Beaucoup de travaux et d'études mettent en avant que cette théorie du ruissellement ne se vérifie en fait pas dans la vie réelle.

Marc

[Parapente Samoens]

Après le mensonge de la théorie du ruissellement, le mythe de la croissance infinie. Nous sommes au bord du gouffre climatique et on nous incite encore à faire un grand pas en avant !

C'est toi qui parle de mensonge, du moins tu en es convaincu. Dire que que le ruissellement ne fonctionne pas aussi bien qu'on le souhaiterait, pourquoi pas, dire que le ruissellement est un mensonge n'est rien de plus qu'un autre mensonge.
Quant Peugeot crée 500 emplois dans une usine de moteurs diesel (Berk) il y a au moins 250 emplois induis en plus, par les sous traitants et les emplois de servies.
Mais bon.....si tu dis que c'est un mensonge le ruissellement, tu as certainement raison.

Je ne suis pas le seul à ne pas y croire.



Quand Carlos Gone ferme des usines et licencie à tour de bras pour augmenter la rentabilité. Lui et les actionnaires y gagnent beaucoup. Les chômeurs et les emplois précaires et mal payés y voient ils un intérêt ?

[Limonade67]

(@) Marc, au contraire, mon exemple est extrêmement bien choisi.
Comme je l'ai déjà dit sur ce Forum, j'ai travaillé jadis pour un milliardaire Russe. Le ruissellement existe bel est bien, il n'est juste pas aussi efficace qu'on l'aimerait.

Par ailleurs il y a un problème de méthodologie dans la comparaison. Quand on annonce des fortunes des plus riches, on parle de valorisation boursière. Comme Piwail, je n’arrête pas de répéter qu'afficher des fortunes (sur évaluations de patrimoine) n'a aucun sens si ce n'est exciter les foules.
Certes les ruissellement des titres ne fonctionne pas, mais le ruissellement des revenus (comme pour mon exemple de Peugeot) fonctionne.
Les gens qui fournissent les riches profitent d'une certaine manière de la fortune (donc leur capacité à dépenser).

Je n'ai jamais cru aux déclarations du type "untel a augmenté sa fortune de 37%" ça ne veut strictement rien dire et en plus c'est faux. Par contre c'est sûr, le gars qui gagne le Smic, ça l'énerve bien.
On est riche uniquement par l'argent qu'on dépense, mais certainement pas par l'affichage d'un actif qui je vous le rappelle est compensé par un passif.

Quant tu rencontres un chef d'entreprise, tu ne lui demande pas à combien il "pourrait" vendre les actions ou parts de son entreprise, par contre tu es attentif à ses dépenses : sa voiture, sa maison, les bijoux de sa femmes etc...
Bref le ruissellement fonctionne sur les dépenses et non sur l'actif (sauf si il est réalisé).

(@) Patrick .... que te répondre ?????

[papyon]

- Lorsqu'une catastrophe naturelle survient (inondations, incendies, séismes...) cela crée de l'activité pour certains métiers et fait augmenter le PIB !

Euh Marc !!! on t'a connu plus raisonnable (ou moins simpliste)   ! en général après une inondation (ex Aude récemment) c'est le grand Chaos et une grosse partie de la région est bloquée pour longtemps, donc le PIB ...
Avec ton raisonnement les casseurs ( gilets plus ou moins jaunes  ) feraient monter le PIB  or on nous explique le contraire (chiffré à la louche à - 0.2%)

[fabrice]

Et imaginer qu'il soit possible d'avoir une croissance continue et illimitée dans un monde fini et limité est quand même complètement irréaliste ! 
Marc

Ah bon ? Et le services, ne sont-lls pas extensibles presque à l'infini ?
Nos économies reposent sur 50% de services voir bien plus dans certains pays comme le notre qui ne fabrique (presque) plus rien !

Des services utiles, non!

Si on parle d'écologie, ou d'Economie, il faut regarder les choses à l'échelle de la planète, même si nous produisons moins de biens, nous vendons des services à ceux qui en produisent. Bref, c'est une sorte d'externalisation, mais au niveau des pays.

[fabrice]

((@)) Marc, au contraire, mon exemple est extrêmement bien choisi.
Comme je l'ai déjà dit sur ce Forum, j'ai travaillé jadis pour un milliardaire Russe. Le ruissellement existe bel est bien, il n'est juste pas aussi efficace qu'on l'aimerait.
...

Des cas particuliers  restent des cas particuliers, et un moyen  qui permet des déplacements à 10km/h  est inutile quand il faut se rendre à 200 ou 300km dans la journée.

L'idée du ruissellement est juste une manipulation, du lavage de cerveau. 

[Flying Koala]

Avec ton raisonnement les casseurs ( gilets plus ou moins jaunes  ) feraient monter le PIB  or on nous explique le contraire (chiffré à la louche à - 0.2%)

C'est juste que d'après l'INSEE ils ont paralysé l'activité économique pour 4 ou 5 milliards d'euros (achats de Noël, chômage partiel, toussa toussa...) et cassé pour 15 ou 20 millions...

Bref, ils n'ont pas assez cassé pour compenser les emmerdes qu'ils ont créées!  

[papyon]

 

Avec ton raisonnement les casseurs ( gilets plus ou moins jaunes  ) feraient monter le PIB  or on nous explique le contraire (chiffré à la louche à - 0.2%)

C'est juste que d'après l'INSEE ils ont paralysé l'activité économique pour 4 ou 5 milliards d'euros (achats de Noël, chômage partiel, toussa toussa...) et cassé pour 15 ou 20 millions...

Bref, ils n'ont pas assez cassé pour compenser les emmerdes qu'ils ont créées!  

    t'as raison c'est vraiment des branleurs

[Parapente Samoens]

((@)) Marc, au contraire, mon exemple est extrêmement bien choisi.
Comme je l'ai déjà dit sur ce Forum, j'ai travaillé jadis pour un milliardaire Russe. Le ruissellement existe bel est bien, il n'est juste pas aussi efficace qu'on l'aimerait.

Par ailleurs il y a un problème de méthodologie dans la comparaison. Quand on annonce des fortunes des plus riches, on parle de valorisation boursière. Comme Piwail, je n’arrête pas de répéter qu'afficher des fortunes (sur évaluations de patrimoine) n'a aucun sens si ce n'est exciter les foules.
Certes les ruissellement des titres ne fonctionne pas, mais le ruissellement des revenus (comme pour mon exemple de Peugeot) fonctionne.
Les gens qui fournissent les riches profitent d'une certaine manière de la fortune (donc leur capacité à dépenser).

Je n'ai jamais cru aux déclarations du type "untel a augmenté sa fortune de 37%" ça ne veut strictement rien dire et en plus c'est faux. Par contre c'est sûr, le gars qui gagne le Smic, ça l'énerve bien.
On est riche uniquement par l'argent qu'on dépense, mais certainement pas par l'affichage d'un actif qui je vous le rappelle est compensé par un passif.

Quant tu rencontres un chef d'entreprise, tu ne lui demande pas à combien il "pourrait" vendre les actions ou parts de son entreprise, par contre tu es attentif à ses dépenses : sa voiture, sa maison, les bijoux de sa femmes etc...
Bref le ruissellement fonctionne sur les dépenses et non sur l'actif (sauf si il est réalisé).

((@)) Patrick .... que te répondre ?????

Laissons donc ces riches tranquilles, il est vrai qu'on est énervant à s'occuper de leurs petites affaires !

Il est largement prouvé que la concentration des richesse est néfaste pour l'économie générale. Un hyper riche remet proportionnellement dans le circuit beaucoup moins qu'une personne moins aisée. À l'inverse un pauvre dépense 100 % de ses revenus (voir plus s'il s'endette).

[Limonade67]

Des services utiles, non!
Si on parle d'écologie, ou d'Economie, il faut regarder les choses à l'échelle de la planète, même si nous produisons moins de biens, nous vendons des services à ceux qui en produisent. Bref, c'est une sorte d'externalisation, mais au niveau des pays.

Je ne comprends pas ta réponse avec les services utiles.

Comme j'en ai déjà débattu avec toi, on peut étendre les services à l'infini, on est juste limité par notre imagination, et contrairement à ce que tu dis, les services peuvent être rendus très localement et on est pas obligé de réfléchir à l'échelle de la planète. N'en déplaise à Akira, les services consomment bien moins de ressources que la production.
Un coiffeur peut couper les cheveux à un expert comptable qui lui-même fera la compta d'une praticienne de Shiatsu.
Il n'y aucun service dans mon exemple qui soit une quelconque forme d'externalisation de la production.
Nous avons des services aujourd'hui qui n'existaient pas hier. Tous ces nouveaux services viennent alimenter notre PIB.
D'ailleurs notre société de par son "normatisme" exacerbé induit de plus en plus de services (comptables, juristes, diagnostiqueurs, conseillés coachs etc...)

(@) Marc.
Dans ton exemple, les effets négatifs de la reconstruction sont bien plus néfastes au PIB que la création de richesse.
Sinon, il suffirait de créer 5 000 000 de nouveaux fonctionnaires pour que le chômage n'existe plus. Sauf qu'en créant de nouveaux fonctionnaires on va supprimer des emplois car ils couteront trop cher par rapport aux emplois de nos voisins.

[Limonade67]

Il est largement prouvé que la concentration des richesse est néfaste pour l'économie générale. Un hyper riche remet proportionnellement dans le circuit beaucoup moins qu'une personne moins aisée. À l'inverse un pauvre dépense 100 % de ses revenus (voir plus s'il s'endette).

 
Relis toi Patrick.... réfléchis à ce que tu écris... 

C'est tellement dur pour la Suisse, le Luxembourg, Singapour que ces pays font tout pour décourager la venue de nouveau riches...... parce que c'est néfaste pour leur économie en générale.....

[Limonade67]

J'essaye de relire ta réponse sans parti pris.
Il faudrait se mettre d’accord sur "remettre dans le circuit".
Pourquoi faudrait-il réaliser un abattement sur l'apport des "hyper riches" au PIB comparé à l'apport des pauvres dans l'économie ?

[Flying Koala]

C'est tellement dur pour la Suisse, le Luxembourg, Singapour que ces pays font tout pour décourager la venue de nouveau riches...... parce que c'est néfaste pour leur économie en générale.....

Limonade,

La competition fiscale existe mais t'es-tu demandé pourquoi les champions des paradis fiscaux sont des états confettis? (Caymans, Monaco, Bahamas, Luxembourg en Europe)

Il est plus facile de faire vivre 400.000 personnes en ayant le PIB Français dans ses coffres comme au Luxembourg et en prélevant fiscalement une part ridicule de cette richesse.

Pour les 66 millions de Français qui la crée et qui voit une fraction non négligeable de cette richesse s'évader fiscalement au Grand Duché, ca veut dire augmentation de la fiscalité de la base taxable restante et perte de compétitivité fiscale (plus forte incitation à l' "optimisation" fiscale future).

Bref tous les pays qui sont si fiers de leur fiscalité attractive ne vivent pas de leur création de richesse mais juste en spoliant celle des  pays qui la créent..

FK.

[fabrice]

Il est largement prouvé que la concentration des richesse est néfaste pour l'économie générale. Un hyper riche remet proportionnellement dans le circuit beaucoup moins qu'une personne moins aisée. À l'inverse un pauvre dépense 100 % de ses revenus (voir plus s'il s'endette).

 
Relis toi Patrick.... réfléchis à ce que tu écris... 

C'est tellement dur pour la Suisse, le Luxembourg, Singapour que ces pays font tout pour décourager la venue de nouveau riches...... parce que c'est néfaste pour leur économie en générale.....

Erreur de logique : sophisme inductif.  Prendre un cas particulier et croire qu'il est généralisable!

[fabrice]

Des services utiles, non!
Si on parle d'écologie, ou d'Economie, il faut regarder les choses à l'échelle de la planète, même si nous produisons moins de biens, nous vendons des services à ceux qui en produisent. Bref, c'est une sorte d'externalisation, mais au niveau des pays.

Je ne comprends pas ta réponse avec les services utiles.

Comme j'en ai déjà débattu avec toi, on peut étendre les services à l'infini, on est juste limité par notre imagination, et contrairement à ce que tu dis, les services peuvent être rendus très localement et on est pas obligé de réfléchir à l'échelle de la planète. N'en déplaise à Akira, les services consomment bien moins de ressources que la production.
Un coiffeur peut couper les cheveux à un expert comptable qui lui-même fera la compta d'une praticienne de Shiatsu.
Il n'y aucun service dans mon exemple qui soit une quelconque forme d'externalisation de la production.
Nous avons des services aujourd'hui qui n'existaient pas hier. Tous ces nouveaux services viennent alimenter notre PIB.
D'ailleurs notre société de par son "normatisme" exacerbé induit de plus en plus de services (comptables, juristes, diagnostiqueurs, conseillés coachs etc...)

C'est bien ce que je dis ces services sont pour beaucoup des externalisations de postes qui étaient dans les entreprises (comptable, juriste,...) ou qui existaient (coiffeurs, masseurs,...).
Bien entendu, il y a de nouveaux services qui apparaissent comme l'aide à nos "vieux" et d'autres disparaissent comme le pompiste ou le bagagiste dans les gares,...
(d'ici 5 à 10 ans, les comptables, juristes, médecins, et d'autres seront en grande partie remplacés par des IA, des systèmes experts)

On peut faire de la croissance infinie en payant des gens à étudier des trucs super compliqués... qui s'ils n'aboutissent pas mettront à mal tout un pan de l'économie. Qui irait investir de grosses sommes dans un truc très risqué? Il y a longtemps que les très riches ont abandonnés le concept d'Adam Smith: remettre en jeu dans les entreprises  tout l'argent gagné, ils ne jouent qu'une petite partie de leur porte-feuille. 

[Airtoysdealer]

bonsoir

je vous propose d'écouter cette interview de Juan Branco, un jeune avocat militant qui sort du sérail (Ecole Alsacienne, ENS, Sciences Po, doctorant...) et qui donne un éclairage très intéressant sur la Macronie, sa construction, son rapport aux élites, aux hauts fonctionnaires, à la presse.


http://la-bas.org/la-bas-magazine/entretiens/Juan-Branco-desosse-Macron

Ayant lui-même cotoyé la fabrique des élites (il raconte comment Niel lui dit en 2014 que Macron sera président), il décortique très clairement les rouages du "système" Macron. Pour vous donner une idée du personnage, il est connu pour avoir être l'un des avocats de Julian Assange.

J'attends avec hâte son livre à venir, en attendant il y a déjà son Crépuscule disponible en libre.

http://static.mediapart.fr/files/2018/12/26/macron-et-son-crepuscule-3.pdf

Nota pour les réticents au visionnage, le site de "là-bas si j'y suis" est bien évidement orienté politiquement, mais le discours n'en demeure pas moins très pertinent, quel que soit son orientation politique.

[PiGi]

Dénigrement systématique des politiques en mode "tous pourris", agressions et dénigrement des journalistes, soutien de la part des ministres populistes et fachos italiens, foi aveugle dans les réseaux sociaux, il ne manque plus que les autodafés et le tableau sera complet.
Personnellement les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, et à mes yeux aucune lutte ne vaut de marcher aux cotés de la fachosphère.
Le mouvement des gilets jaunes est un mouvement réactionnaire dont l'issue risque fort de ressembler à la situation italienne.
On peut être d'accord sur les constats (trop d'inégalités, pas assez de démocratie, etc...) sans pour autant l'être sur les solutions et les moyens d'y parvenir.
Le clan Le Pen se frotte les mains et attend son heure.

[thierry_c]

Dénigrement systématique des politiques en mode "tous pourris", agressions et dénigrement des journalistes, soutien de la part des ministres populistes et fachos italiens, foi aveugle dans les réseaux sociaux, il ne manque plus que les autodafés et le tableau sera complet.
Personnellement les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, et à mes yeux aucune lutte ne vaut de marcher aux cotés de la fachosphère.
Le mouvement des gilets jaunes est un mouvement réactionnaire dont l'issue risque fort de ressembler à la situation italienne.
On peut être d'accord sur les constats (trop d'inégalités, pas assez de démocratie, etc...) sans pour autant l'être sur les solutions et les moyens d'y parvenir.
Le clan Le Pen se frotte les mains et attend son heure.

[MichM]

Dénigrement systématique des politiques en mode "tous pourris", agressions et dénigrement des journalistes, soutien de la part des ministres populistes et fachos italiens, foi aveugle dans les réseaux sociaux, il ne manque plus que les autodafés et le tableau sera complet.
Personnellement les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, et à mes yeux aucune lutte ne vaut de marcher aux cotés de la fachosphère.
Le mouvement des gilets jaunes est un mouvement réactionnaire dont l'issue risque fort de ressembler à la situation italienne.
On peut être d'accord sur les constats (trop d'inégalités, pas assez de démocratie, etc...) sans pour autant l'être sur les solutions et les moyens d'y parvenir.
Le clan Le Pen se frotte les mains et attend son heure.

idem

[Man's]

Dénigrement systématique des politiques en mode "tous pourris", agressions et dénigrement des journalistes, soutien de la part des ministres populistes et fachos italiens, foi aveugle dans les réseaux sociaux, il ne manque plus que les autodafés et le tableau sera complet.
Personnellement les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, et à mes yeux aucune lutte ne vaut de marcher aux cotés de la fachosphère.
Le mouvement des gilets jaunes est un mouvement réactionnaire dont l'issue risque fort de ressembler à la situation italienne.
On peut être d'accord sur les constats (trop d'inégalités, pas assez de démocratie, etc...) sans pour autant l'être sur les solutions et les moyens d'y parvenir.
Le clan Le Pen se frotte les mains et attend son heure.

Comme déjà dit, attention aux généralisations !
Je me trouvais à Grenoble hier, au même moment que la manif des Gilets Jaunes, j'en ai profité pour observer la population qui défilait, écouter les slogans, lire les pancartes des manifestants, et ça ne correspondait en rien à ce que tu décris, mais plutôt à une bonne grosse manif limite baba-écolo-gauchiste !