INTERDICTION DES VNH (Sujet hivernale 2018)

[Charognard]

Je crois comprendre la frustration de Fabrice. Comme beaucoup ici je crois, j'apprécie ses interventions quand elles ne dérivent pas.
Mais il y a un truc qui me chiffonne et que je ne crois pas avoir vu dans les débats:
Si les responsables de la fédé n'avaient pas interdit les VNH, dont il y avait "suspicion" ("confirmée" par les décisions de la FAI) qu'elles pouvaient générer un risque, si donc les responsables de la fédé avaient laissé courir les pilotes compétiteurs français sous VNH, et qu'il n'y avait eu ne serait-ce qu'un seul accident mortel après cette décision, n'auraient-ils pas pu être attaqués pour justement ne pas les avoir interdites?
Au moment où ça s'est fait, ils avaient 2 options, non?
- autoriser les VNH en France contre le reste du monde au risque d'être attaqués et responsables en cas d'accident mortel.
- interdire les VNH, ce qui sur le papier est "logique", même s'ils n'ont pas mesuré (ou voulu entendre) les comportements humains qui en découleraient.
Dans le deuxième cas, il y a quand même une part de responsabilité des pilotes eux-mêmes, qui se mettent dans le rouge tout seuls. On n'a pas affaire à des enfants?
D'ailleurs aujourd'hui, en compétition, tous les pilotes ne se sont pas jetés sur les CCC. Même en PWC, on voit des EN D.

C'est sur ce point là en fait, les conséquences de l'alternative qu'avait la fédé, que je ne comprends pas le débat. Pour moi ils n'avaient pas vraiment le choix.
Mais j'avoue Fabrice, je n'ai que survolé tes documents, sur lesquels je n'ai vu qu'une argumentation plaidant ta vision. Et ça manque de clarté de l'autre côté.

Attention: ce poste ne m'engage qu'à titre personnel bien sûr.

Très intéressant. Pour moi, cela clos le débat !

Puisque l’histoire pourrait très bien se répéter avec les ailes acro en compétition, pas sûr que le débat est clos.

[Benoit 2R]

Puisque l’histoire pourrait très bien se répéter avec les ailes acro en compétition, pas sûr que le débat est clos.

Tu es sérieux quand tu écris ça ? Les voiles d'acro sont conçues POUR ne pas se comporter comme le veut la norme, vu qu'elles sont faites justement pour sortir du domaine de vol. C'est impossible d'avoir une voile d'acro homologuée en vol + qui passe toutes les figures.
Ce n'est pas comme à l'époque des VNH où l'on avait également les voiles homologuées pour faire du cross.

[Lassalle]

Surtout que l'argument ; "Que répondre à une veuve d'un pilote qui se serait tué en compétition sous une VNH" me semble plutôt fallacieux quand on sait que derrière ces VNH et jusqu'à aujourd’hui ont été accepté dans le classement de la CFD.
Quelle aurait été la réponse faite à la veuve d'un pilote dûment licencié FFVL qui se serait tué en vol CFD sous une même machine VNH ?
...
Ceci étant-bis, on peut aussi s'étonner qu'au vu des attaques de Fabrice et beaucoup nominativement contre des élus du CD et la DTN de la FFVL, pourquoi celle-ci n'a pas ester en diffamation et/ou calomnie si elle n'a vraiment rien à se reprocher dans cette histoire.

Salut wowo,  

1/ La CFD n'est en rien une compétition "officielle" sous la responsabilité de la fédération, ce qui change complètement la donne !
Il s'agit d'un challenge amical (organisé certes par la fédération) où il n'y a pas de compétition directe entre les participants et les pilotes qui réalisent les parcours qu'ils déclarent ne se tirent pas la bourre en tête à tête avec leurs concurrents au classement de ce challenge qui se veut amical et convivial.
La logique n'est donc absolument pas la même que celle des compétitions officielles.

2/ Toutes les personnes (dont moi), mises nominativement en cause de façon agressive, diffamatoire et récurrente sur ce forum par Fabrice, n'ont jamais eu l'intention d'engager une procédure envers lui.
Nous avons franchement autre chose à faire que cela (les responsables actuels de la fédération en particulier) et on ne va pas dépenser du temps et de l'énergie pour ça.
Il y aurait pourtant pas mal d'arguments à faire valoir, à commencer par exemple (parmi beaucoup d'autres) :
- par la signature de ses messages sur ce forum qui est clairement diffamatoire ;
- par l'avatar qu'il utilise sur ce forum : il a en effet usurpé le logo officiel de la fédération (sur lequel il n'a bien sûr aucun droit comme chacun de nous) en le détournant en plus en lui rajoutant une goutte de sang, ce qui est particulièrement odieux.

Mais après tout il vit sa vie (avec ses rancœurs permanentes depuis tant d'années) et nous vivons la nôtre !  

Bons vols à tous (y compris à Fabrice !).

Marc

[wowo]

Surtout que l'argument ; "Que répondre à une veuve d'un pilote qui se serait tué en compétition sous une VNH" me semble plutôt fallacieux quand on sait que derrière ces VNH et jusqu'à aujourd’hui ont été accepté dans le classement de la CFD.
Quelle aurait été la réponse faite à la veuve d'un pilote dûment licencié FFVL qui se serait tué en vol CFD sous une même machine VNH ?
...

Salut wowo,

1/ La CFD n'est en rien une compétition "officielle" sous la responsabilité de la fédération, ce qui change complètement la donne !
Il s'agit d'un challenge amical (organisé certes par la fédération) où il n'y a pas de compétition directe entre les participants et les pilotes qui réalisent les parcours qu'ils déclarent ne se tirent pas la bourre en tête à tête avec leurs concurrents au classement de ce challenge qui se veut amical et convivial.
La logique n'est donc absolument pas la même que celle des compétitions officielles.
[...]

En toute sincérité ton argumentaire me semble pour le moins "leger"

Que faut-il pour toi pour meriter la qualification "officielle" en plus d'être organisé sous l'égide de la fédération avec un classement officiel qui désigne bien le plus performant sur un podium avec un 2èm, un 3èm et plus d'un millier d'autres derrière, avec aussi une remise des prix officielle et une prise en compte des résultats CFD dans l'attribution des places dans le classement permanent ou encore qui joue pour les résultats à faire valoir pour espérer se présenter à l'entrée de la formation moniteur.

Et dire qu'il ne s'agirait que d'un challenge amical sous prétexte qu'il n'y aurait pas de confrontation directe entre les competiteurs cela me fait sourire. En contre la montre au tour de France ou en spéciale en WRC ou encore en descente en ski voire en kilomètre lancé, il n'y a pas de confrontation directe mais qui oserait dire qu'il ne s'agit que d'un challenge amical. C'est presque réducteur de voir la CFD ainsi surtout lorsque l'on sait ce que suppose d'être parmi le top-ten voire même beaucoup plus loin dans le classement officiel.

Non ici tu élude la question comme Fabrice le fait à propos du fait qu'aucune action en Justice ne s'est vu entreprise.

 

[Hub]

A la CFD, il n'y a pas de Directeur d'Epreuve qui choisit et lance les manches, et prend ou pas la responsabilité de les annuler.  Chaque pilote choisit son parcours, ses conditions, son timing, son matériel.  Il n'y a ni contrôle ni moyens sur place.
Ca renforce, à mon avis, la responsabilité individuelle des pilotes qui y participent, et diminue d'autant celle de la fédé.

Mais oui, la fédé pourrait refuser que des vols déclarés en VNH soient pris en compte dans la CFD.  Pourrait.

[Flying Koala]

Et vu que c'est uniquement déclaratif, il suffirait alors de déclarer que le joli triangle FAI de 350 km a été effectué en EN A  

[ALPYR]

C'est assez fréquent en CFD qu'un vol fait avec une voile soit déclaré avec une autre 

[laurentgedm]

C'est assez fréquent en CFD qu'un vol fait avec une voile soit déclaré avec une autre 

Ah BON??!?

Je serais curieux d'avoir des exemples, ici ou en privé.

[Flying Koala]

Ah BON??!?

Je serais curieux d'avoir des exemples, ici ou en privé.

Même toi Laurent, à chaque fois que tu fais plus de 200 bornes avec ton Agility, tu le déclares en Zeno pour ne pas décourager les crosseux!

Même si ca part d'un bon sentiment, C'EST MAL!  

[Hub]

Et vu que c'est uniquement déclaratif, il suffirait alors de déclarer que le joli triangle FAI de 350 km a été effectué en EN A  

Bien sûr, mais ça, la fédé n'aurait pas à s'en préoccuper en termes de responsabilité de la sécurité.

[laurentgedm]

Ah BON??!?

Je serais curieux d'avoir des exemples, ici ou en privé.

Même toi Laurent, à chaque fois que tu fais plus de 200 bornes avec ton Agility, tu le déclares en Zeno pour ne pas décourager les crosseux!

Même si ca part d'un bon sentiment, C'EST MAL!  

 

[Lassalle]

A la CFD, il n'y a pas de Directeur d'Epreuve qui choisit et lance les manches, et prend ou pas la responsabilité de les annuler.  Chaque pilote choisit son parcours, ses conditions, son timing, son matériel.  Il n'y a ni contrôle ni moyens sur place.
Ca renforce, à mon avis, la responsabilité individuelle des pilotes qui y participent, et diminue d'autant celle de la fédé.

Mais oui, la fédé pourrait refuser que des vols déclarés en VNH soient pris en compte dans la CFD.  Pourrait.

 

La vingtaine de pilotes qui se disputent les premières places de la CFD font tous des compétitions officielles "classiques" et volent donc avec des voiles qui sont soit homologuées, soit CCC.

Je ne pense pas qu'il y ait encore des pilotes qui volent sous des voiles "pointues" et performantes non homologuées ou non classées CCC.
Qui vole encore aujourd'hui avec des R10 ou R11 ?
Le problème ne se pose donc pas...

Marc

[wowo]

J'entends bien vos arguments mais que vaudraient-ils devant un tribunal qui aurait à décider de la responsabilité ou non de la fédé dans l'organisation de l'événement CFD en cas de plainte de la famille d'un pilote mort en y participant sous VNH ou non d'ailleurs (mais ici le sujet est bien "sous VNH")

Elle, la fédé, en permet le fonctionnement, tient à jour un classement, déclare des champions en fin d'année, vérifie le respect de règles qu'elle a édicté en y autorisant les VNH, etc.

Rappelez vous les problèmes récents des sites d'escalade et de la fédé et des clubs les gérant sur la notion de responsabilité civile. En cas de litige c'est laissé à l'appréciation du Juge dans le cadre de la Loi. Avec l'organisation de la CFD comme elle se fait actuellement, il me semble très probable que la FFVL ne pourra pas s'exonérer d'en être partie prenante et donc de fait, porter une part ee responsabilité dans tous ce qui pourrait en découler.

Mais après pas de soucis puisque cela roule vole... pour le moment.

 

P.S.: rectification Marc, le problème ne se pose peut-être plus mais aurait très bien pu se poser.

Et P.S.: cela ne règle pas sur le fond la problématique des compet d'acro. L'interdiction officielle faite au VNH en compet de distance en 2011 pourrait même être considérée telle une confirmation d'avoir été conscient d'un risque, d'y avoir réagi et puis de nouveau avoir laissé le risque s'installer avec les voiles d'acro, au cas ou un pilote fini emballé dans sa voile.

[Benoit 2R]

La FD a un avocat. Si risque il y a, je présume qu'il est calculé.

Et heureusement que nos dirigeants fédéraux acceptent quelques risques, sans quoi avec des raisonnements tels que le tien, il ne resterait plus grand chose de notre activité.

[Hub]

La surenchère du risque-0, les supputations sur le pire qu'un tribunal pourrait décider, l'absolue exigence de désigner un coupable (même a priori, par anticipation, avant même qu'il y ait un dommage), ça a le don de me hérisser le poil.  Grrr.

[Parapente Samoens]

Il est clair qu’a Force de lire Wowo le risque en parapente va beaucoup baisser. On va tous arrêter de voler ! 

[Arnica]

A la CFD, il n'y a pas de Directeur d'Epreuve qui choisit et lance les manches, et prend ou pas la responsabilité de les annuler.  Chaque pilote choisit son parcours, ses conditions, son timing, son matériel.  Il n'y a ni contrôle ni moyens sur place.
Ca renforce, à mon avis, la responsabilité individuelle des pilotes qui y participent, et diminue d'autant celle de la fédé.

Mais oui, la fédé pourrait refuser que des vols déclarés en VNH soient pris en compte dans la CFD.  Pourrait.

 

La vingtaine de pilotes qui se disputent les premières places de la CFD font tous des compétitions officielles "classiques" et volent donc avec des voiles qui sont soit homologuées, soit CCC.

Je ne pense pas qu'il y ait encore des pilotes qui volent sous des voiles "pointues" et performantes non homologuées ou non classées CCC.
Qui vole encore aujourd'hui avec des R10 ou R11 ?
Le problème ne se pose donc pas...

Marc

Le pilote qui est en tête de la CFD, tout simplement:

http://parapente.ffvl.fr/pilote/5367/2019

[Tipapy]

A la CFD, il n'y a pas de Directeur d'Epreuve qui choisit et lance les manches, et prend ou pas la responsabilité de les annuler.  Chaque pilote choisit son parcours, ses conditions, son timing, son matériel.  Il n'y a ni contrôle ni moyens sur place.
Ca renforce, à mon avis, la responsabilité individuelle des pilotes qui y participent, et diminue d'autant celle de la fédé.

Mais oui, la fédé pourrait refuser que des vols déclarés en VNH soient pris en compte dans la CFD.  Pourrait.

 

La vingtaine de pilotes qui se disputent les premières places de la CFD font tous des compétitions officielles "classiques" et volent donc avec des voiles qui sont soit homologuées, soit CCC.

Je ne pense pas qu'il y ait encore des pilotes qui volent sous des voiles "pointues" et performantes non homologuées ou non classées CCC.
Qui vole encore aujourd'hui avec des R10 ou R11 ?
Le problème ne se pose donc pas...

Marc

Le pilote qui est en tête de la CFD, tout simplement:

http://parapente.ffvl.fr/pilote/5367/2019

Un pote à Fabrice ?

[Lassalle]

Le pilote qui est en tête de la CFD, tout simplement:
http://parapente.ffvl.fr/pilote/5367/2019

Oups, je suis très surpris !

Régis FOURET (que je ne connais pas) est effectivement actuellement en tête de la CFD 2018-2019 au classement général et il vole avec une R11 (donc une VNH).
Voir ici : https://parapente.ffvl.fr/cfd/classement/G/2018

Je vois qu'il a déjà fait 3 vols (en distance 3 points) de plus de 180 km, dont 2 de plus de 250 km. 
Avec le niveau qu'il a, il ne fait pourtant pas de compétition de distance "classique" ; c'est pour le moins assez étonnant ! 

Marc

[piment]

Avec le niveau qu'il a, il ne fait pourtant pas de compétition de distance "classique" ; c'est pour le moins assez étonnant !

Peut-être qu'il en ferait si sa R11 était acceptée...
Je ne sais pas pour lui mais je connais quelques compétiteurs qui ont arrêté la compet quand les VNH ont été exclues!

[Parapente Samoens]

Avec le niveau qu'il a, il ne fait pourtant pas de compétition de distance "classique" ; c'est pour le moins assez étonnant !

Peut-être qu'il en ferait si sa R11 était acceptée...
Je ne sais pas pour lui mais je connais quelques compétiteurs qui ont arrêté la compet quand les VNH ont été exclues!

Peut-être qu’il n’aime pas jouer au ´petit train’ en suivant la flèche du gps avec 40 énervés autour de lui ?.

Perso je viens de commencer à déclarer mes vols en CFD et je n’ai pas envie de jouer la confrontation directe en compétition.

Je connais des compétiteurs qui ont repris la compétition quand l’ambiance ´jeux du cirque´ s’est arrêté

[Benoit 2R]

Pas mieux. Les compets type bstof ok, type course au but, hormis celle de mon club par sympathie c'est niet, ça ne m'intéresse pas.

[wowo]

Il est clair qu’a Force de lire Wowo le risque en parapente va beaucoup baisser. On va tous arrêter de voler ! 

(@) Patrick, salut,

Je me permets de te citer juste pour clarifier les choses.

Je ne prône en aucun cas le fait de plus accepter en compet  (CFD et/ou acro.) des VNH. Je dénonce juste et c'est un avis forcément très personnel et subjectif, l'ambiguïté de la décision d'alors sur les VNH en compet de distance avec l'acceptation de leur présence dans d'autres formes de compétition.

Ou encore une forme d'hypocrisie que je vois d'empêcher les pilotes de se tuer sous des VNH dans les événements ou l'on a peur de se voir incriminé quant à la responsabilité d'organiser et de laisser voler les pilotes avec des ailes dont on dénonce la dangerosité et de laisser par ailleurs les même pilotes sous les mêmes ailes "prendre" des risques parce que l'on s'imagine être moins responsable.

Je trouve que justement ce n'est pas très "responsable" et limite "non-assistance à personnes pilote en danger".

Si on estime vraiment que quelque chose est dangereux, on l'interdit pour du bon et pas seulement qu'à moitié. Mais bon c'est un peu comme avec le tabac et l'alcool ou encore les jeux de hasard de la Française des jeux.

 

[DimitriM]

Hello

Régis vole exclusivement en plaine (ce qu'on peut d'ailleurs voire sur ses scores). S'il ne fait pas de compète, c'est plutôt parce qu'il y en a peu en plaine il me semble. Déjà qu'une manche sur deux est annulée en montagne, je n'ose pas imaginer ce que ça donne par chez nous...

[Flying Koala]

@wowo,

Bien sûr des gens se blessent ou se tuent en VNH, il faut les interdire!
Certains se tuent en ccc, c'est de la non-assistance à pilotes en danger, non? Interdit!
On me cite des cas de décès en EN D? Vite légiférons!
Ah la majorité des accidents mortels de gens qui voulaient peut-être participer à la CFD ont lieu sous EN B ou C? Interdit!
Et ces inconscients de jeunes pilotes qui forment sous EN A pour pouvoir se suicider plus tard sous des ailes plus pointues, il faut les laisser faire? Certains n'attendent même pas de changer de monture pour se crasher! Réagissons!

Merci Wowo, tu viens brillamment de nous démontrer que la seule approche sécuritaire qui vaille pour les autres (parce que toi tu continues bien à voler, hein?), c'est d'interdire le vol libre!

Ta sollicitude nous touche, mais s'il te plaît commence par t'appliquer à toi-même ô grand sage ta politique de risque zéro!

FK.

PS: je m'étonne que tu ne te sois pas encore attaqué au scandale des naissances, car il me semble que la très grande majorité des gens qui sont nés s'obstinent encore à mourir malgré tes messages de prévention