Êtes-vous pour ou contre le revenu universel...?

[Cyrille74]

J'ai entendu l'idée que ce revenu universel ne devrait pas être de l'argent, mais plutôt des coupons spécialisés pour en limiter l'utilisation (ticket restaurant, bons alimentaires, ticket énergie...) pour s'assurer que personne ne triche de la manière que je viens de décrire.
Si c'est le cas, ça serait un truc bien bureaucratique et lourdingue, avec pleins de règles compliquées à respecter pour les commerces. Pas franchement le genre de truc qui marche tout seul sans friction.

Quelle horreur et effectivement c'est ce qui est envisagé à terme avec les CBDC (Central Bank Digital Currencies), de l'argent programmable au bon vouloir des politiciens (par exemple avec une date d'expiration pour relancer la croissance).
On plonge dans un délire totalitaire ou l'Etat décide qui doit dépenser son argent quand et comment.
A terme surement lié à un score social comme en Chine?

Comme disait je ne sais plus qui l'Etat qui peut tout vous donner peut aussi tout vous prendre, à ne pas oublier.

[Man's]

L'évangéliste pastafarien, c'est un exemple rigolo. Mais maintenant imaginez le même exemple avec des végans, des néo-nazis, des communistes, des libertariens pro-armes, des écologistes pro-nucléaire, des écologiste anti-nucléaire, des évangélistes de toutes religions... qui paradent devant votre maison et se battent entre eux dans la rue.

A croire que tu n'as jamais eu de témoins de Jéhovah frapper à ta porte....

[Petit Toro]

Moi j'ai eu ces braves apôtres au portail.
J'ai délégué la réception à mon Berger des Pyrénées qui est expert dans ce domaine.

[PiRK]

Les témoins de Jéhovah sont l'exception, ils sont rentables parce qu'ils sont les seuls à faire ce qu'ils font. Si deux ou trois autres religions se mettent à évangéliser à domicile, il n'y aura pas assez  de clients influençables pour justifier les salaires des VRP, et ça va s'arrêter tout seul.

Par contre, si l'état se met à subventionner l'evangelisme religieux avec un revenu de base inconditionnel, ça change la réalité économique de ce business.

[Lassalle]

L'évangéliste pastafarien, c'est un exemple rigolo. Mais maintenant imaginez le même exemple avec des végans, des néo-nazis, des communistes, des libertariens pro-armes, des écologistes pro-nucléaire, des écologiste anti-nucléaire, des évangélistes de toutes religions... qui paradent devant votre maison et se battent entre eux dans la rue.

Salut,

Tu as oublié de mettre des émoticônes à ton message.  
Je n'imagine pas un instant que tu puisses croire réellement que l'un des risques de la mise en place d'un revenu universel serait que des sectes religieuses (ou autres) en profitent pour se rendre de maison en maison pour convaincre les citoyens !

J'ai déjà indiqué sur ce fil pourquoi je suis personnellement très favorable à la mise en place d'un revenu universel.

Voici quelques liens utiles à ce sujet :
https://www.courrierinternational.com/article/la-une-de-lhebdo-le-revenu-universel-cest-maintenant
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base#France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base_en_France
http://www.revenudexistence.org/pg/qui.php
http://revenudexistence.org/pg/agenda.php

A titre d'exemple, parmi d'autres, le responsable du département d'économie de l'Ecole Normale Supérieure (qui s'y connait un peu en économie) affirme qu'un tel dispositif serait viable et rendrait de nombreux services.

Pour ceux que ce sujet intéresse, je conseille le livre de Benoît Hamon intitulé "Ce qu'il faut de courage : plaidoyer pour le revenu universel" aux éditions "Equateurs".
Dans son introduction il écrit : "Le temps du revenu universel est venu... Ce livre défend la création d'un revenu qui soit versé à tous (universel), indépendamment de la situation familiale de chacun (individuel), sans contrepartie (inconditionnel), et tout le temps de la vie."
Ce livre est super intéressant et montre comment un tel dispositif pourrait être mis en place et pourquoi il serait un facteur positif pour accroître l'égalité et la fraternité, faire diminuer la pauvreté et lutter efficacement à la fois contre le chômage et contre l'injustice sociale grandissante.

Marc

[PiRK]

Les sectes religieuses ne sont qu'un exemple facile. Ce dont j'ai peur, plus généralement, c'est que les jobs non-productifs soient économiquement viables, sachant que la productivité est gage d'utilité ou au moins d'absence de gêne pour autrui.

[Airtoysdealer]

Tiens, je me disais que le regretté David Graeber avait bien du se pencher sur le sujet avec un regard libertaire, je poste ça là, pas eu le temps de le lire en entier, mais ça va se faire rapidement.

http://www.socialter.fr/article/david-graeber-le-revenu-universel-remede-aux-jobs-a-la-con-1

[Lassalle]

Les sectes religieuses ne sont qu'un exemple facile. Ce dont j'ai peur, plus généralement, c'est que les jobs non-productifs soient économiquement viables, sachant que la productivité est gage d'utilité ou au moins d'absence de gêne pour autrui.

Comme cela a déjà été expliqué, ceux qui proposent la mise en place d'un revenu universel d'existence ne souhaitent pas qu'il soit à un niveau permettant de vivre de façon confortable sans travailler.
Ce n'est pas la logique qu'il y a sous cette proposition.
B. Hamon propose par exemple un revenu universel de l'ordre de 600 à 750 € par mois, ce qui incitera évidemment la plupart des chômeurs à continuer à chercher un emploi, mais pas à n'importe quelles conditions.
Je ne vais pas redévelopper ici ce que j'ai déjà dit au début de ce fil.

On peut consulter aussi les liens que j'ai indiqués.
On lit par exemple ceci :
"Au moins huit titulaires du « prix Nobel d'économie » sont connus pour avoir soutenu l'idée du revenu de base ou d'un revenu minimum : James Tobin, Herbert Simon, Friedrich Hayek, James Meade, Robert Solow, Milton Friedman, Angus Deaton et Christopher Pissarides".

Marc

[Man's]

Les sectes religieuses ne sont qu'un exemple facile. Ce dont j'ai peur, plus généralement, c'est que les jobs non-productifs soient économiquement viables, sachant que la productivité est gage d'utilité ou au moins d'absence de gêne pour autrui.

Marrant que tu puisses tenir ce discours tout en reconnaissant plus haut l'existence des bullshit jobs ...

[PiRK]

Il y a deux catégories de bullshit jobs :
- ceux qui disparaissent d'eux-même parce que c'est le symptôme que la direction de l'entreprise a perdu le nord et va devoir soit reprendre le contrôle soit faire faillite
- ceux qui sont des effets secondaires de règles obligatoires, normes, obligations comptables...

Le revenu universel peut aider éventuellement à résoudre la première catégorie mais va lourdement aggraver la deuxième catégorie.

[piwaille]

Tiens, je me disais que le regretté David Graeber avait bien du se pencher sur le sujet avec un regard libertaire, je poste ça là, pas eu le temps de le lire en entier, mais ça va se faire rapidement.

http://www.socialter.fr/article/david-graeber-le-revenu-universel-remede-aux-jobs-a-la-con-1

Il faut que je trouve le temps d'aller lire. J'ai du mal à comprendre comment un libertaire "pur et dur" peut être favorable au revenu universel (lequel implique encore plus d'intervention de l'état)

[PiRK]

Il faut que je trouve le temps d'aller lire. J'ai du mal à comprendre comment un libertaire "pur et dur" peut être favorable au revenu universel (lequel implique encore plus d'intervention de l'état)

Je pense que Willow utilise "libertaire" dans le sens "anarcho-communiste". Ce n'est pas un libéral (au sens classique du terme) ni un libertarien.  J'ai des sentiments mitigés sur Graber, comme sur beaucoup d'intellectuels de gauche. Il est doué pour voir et populariser les problèmes, moins en ce qui concerne les solutions.

Je n'ai toujours pas compris comment le mot anarchiste peut être associé à des solutions qui nécessitent la contrainte  de l'état pour fonctionner. J'ai l'impression que l'anrcho-communisme est juste un synoyme de démocratie directe
.

[piwaille]

J'ai regardé la vidéo. Je suis effectivement très mitigé. Augmenter l'omni présence de l'état ne le gène pas du tout.
Par ailleurs son exposé est farci d'illogismes, du coup -en tant que cartésien- j'ai vraiment du mal à adhérer.

[PiRK]

"Au moins huit titulaires du « prix Nobel d'économie » sont connus pour avoir soutenu l'idée du revenu de base ou d'un revenu minimum : James Tobin, Herbert Simon, Friedrich Hayek, James Meade, Robert Solow, Milton Friedman, Angus Deaton et Christopher Pissarides".

Marc

Je viens de relire ton message et j'ai été surpris de voir Hayek dans la liste des supporters. C'est certainement le plus respectable de cette liste de mon point de vue. Je vais me renseigner un peu.

Pour l'instant j'ai trouvé ça: https://www.contrepoints.org/2014/04/28/164437-un-argument-libertarien-pour-le-revenu-de-base

Les deux premiers arguments sont faibles ("le revenu universel est moins mauvais que l'état providence actuel"). Le dernier mériterait plus de détails, il faudrait que je retrouve le contexte de l'extrait. Connaissant Hayek, je pense qu'il envisage un revenu minimal après une libéralisation vraiment radicale, du genre que les supporters socialistes du revenu universel verraient comme un recul inacceptable des acquis sociaux

C'est un autre problème avec ce débat, la définition du revenu universel est très variable et peut donc contenter tout le spectre politique. C'est le genre de mesure parapluie qui risque de passer parce que le mot est populaire, mais les détails d'implémentation risquent au final de contenter très peu de monde.

[Airtoysdealer]

J'ai regardé la vidéo. Je suis effectivement très mitigé. Augmenter l'omni présence de l'état ne le gène pas du tout.
Par ailleurs son exposé est farci d'illogismes, du coup -en tant que cartésien- j'ai vraiment du mal à adhérer.

de quelle vidéo parles-tu?

Si on parle de rapport entre propos libertaires / anarchistes et état, je pense qu'on peut appeler ça, dans le cas de Graeber comme d'autres, faire preuve de pragmatisme.
Je m'explique : l'anarchie peut être vue comme une utopie, atteignable ou non, et, dans le contexte actuel où l'on est loin de se rapprocher de cet idéal, à tout prendre autant préférer les orientations gouvernementales allant dans le sens du progrès social. Je ne vois pas d'illogisme là-dedans, mais bien de la rationnalité par rapport à une situation concrète.

Je côtoie en manif' des anar' qui manifestent contre les grands reculs sociaux (retraite / emploi...), ou pour des avancées sociales (droits à l'avortement / écologie...) tout en étant contre les fondements de notre société, ils ont tout à fait le droit de défendre certains principes.

A noter que la grande majorité des idées progressistes du XIXème et Xème siècles ont été portées notamment par des libertaires (droit syndical, sécurité sociale / protection de l'environnement...), ils ont donc influencé la marche du monde, à défaut de faire triompher leur idéal. Si on doit attendre des libertaires qu'ils se taisent en attendant le grand soir, c'est leur dénier tout droit de s'impliquer dans le monde qui les entoure jusqu'à la Saint Glinglin.

Ragon, encore lui, explique dans une interview que le libertaire doit être un esprit en perpétuelle révolution, une source d'inspiration et que si l'idéal est sans doute inatteignable (et est-ce souhaitable?), il doit en permanence proposer une remise en cause de la société et que c'est en cela qu'il a une utilité sociale. Je le rejoins sur ce point;

[Man's]

Pour ceux qui pensent que le revenu universel pousse à ne pas travailler :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/13/dans-l-amerique-de-biden-le-revenu-universel-garanti-a-le-vent-en-poupe_6076566_3232.html

[Man's]

L'idée continue à faire son chemin, et surtout, on commence (comme on l'a déjà dit ici) à s'apercevoir que ça existe plus ou moins déjà, et que ça pourrait être simplifié et bénéfique à plus de monde :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-des-merites-du-revenu-reellement-universel-1308144

[Lassalle]

L'idée continue à faire son chemin, et surtout, on commence (comme on l'a déjà dit ici) à s'apercevoir que ça existe plus ou moins déjà, et que ça pourrait être simplifié et bénéfique à plus de monde :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-des-merites-du-revenu-reellement-universel-1308144

Merci Man’s pour ce lien intéressant qui va tout à fait dans le sens de ma position personnelle sur ce sujet, comme je l’ai expliqué plus haut dans ce fil.

Marc

[Man's]

https://www.leparisien.fr/economie/allemagne-un-revenu-de-base-de-1200-euros-teste-sur-une-centaine-de-personnes-01-06-2021-2LKHY4URIVAMFMFHKXNS2CA6IU.php

[PiRK]

J'ai vu passer un mème rigolo qui résume ma pensée.



Dans le fond, le RU c'est la fin de la méritocratie et de la liberté d'échouer si on fait n'importe quoi. C'est le summum du socialisme, quel que soit la manière dont c'est implémenté.
Le problème que ça résout est à mon avis un problème artificiel qui serait mieux résolu en abolissant le code du travail et la taxation, pour laisser les gens libres d'exercer n'importe quel petit boulot sans aucune formalité administrative à chaque fois qu'ils ont un besoin d'argent.

[plumocum]

C'est vraiment nul cette mode des mèmes.

[MichM]

même pas vrai

[PiRK]

[Man's]

C'est vrai que la Silicon Valley ça ressemble à s'y méprendre à l'URSS et que Musk et Zuckerberg sont les réincarnations de Lénine et Staline : https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

[plumocum]

C'est vrai que la Silicon Valley ça ressemble à s'y méprendre à l'URSS et que Musk et Zuckerberg sont les réincarnations de Lénine et Staline : https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

T'aurais pas le même en mème ? On n'est plus des mômes quand même.