Êtes-vous pour ou contre le revenu universel...?

[Hub]

Après, c'est pas pour autant qu'on pourrait/devrait supprimer toutes les aides.

Ex: le chômage, c'est bien d'avoir une assurance pour, par exemple, ne pas être obligé de déménager tout de suite si tu perds ton job (passer d'un train de vie de disons 3000€/mois à 850€/mois, ça se fait pas en 5 minutes).

[Lassalle]

Après, c'est pas pour autant qu'on pourrait/devrait supprimer toutes les aides.
Ex: le chômage, c'est bien d'avoir une assurance pour, par exemple, ne pas être obligé de déménager tout de suite si tu perds ton job (passer d'un train de vie de disons 3000€/mois à 850€/mois, ça se fait pas en 5 minutes).

Je pense aussi que l'idée ne serait pas de supprimer du jour au lendemain toutes les aides existant actuellement.
Mais on pourrait grandement simplifier avec ce système un grand nombre d'entre elles !

Exemple : la gestion du RSA est complexe et des tas de gens ne savent pas qu'ils pourraient en bénéficier ou ne savent pas comment effectuer les démarches pour l'obtenir...
De plus pas mal de gens qui en auraient besoin (les jeunes de 18 à 25 ans par exemple) ne peuvent pas y avoir accès.
Et quand on sait que certains gagnent en une nuit (pendant qu'ils dorment) l'équivalent d'une année entière de revenus d'une famille au Smic, cela fait quand même un peu mal quelque part.
On vit dans une société bizarre dans laquelle les inégalités s'accroissent régulièrement et on a un peu de mal à se résigner à cette situation.
La mise en place d'un revenu universel serait peut-être une façon (parmi d'autres, fiscales en particulier) de gommer un petit peu de telles inégalités.

Marc

[Cyrille74]

Le problème avec cette logique, c'est que à moins de réglementer tous les aspects de l'économie, tous les prix augmenteraient en conséquent.

C'est bien ce qui s'est passé avec les APL.

Remarquez on est déjà plus très loin d'une économie planifiée, avec les performances qui vont avec.

[jyerre]

Le RU rendra ses "bénéficiaires" totalement dépendants de l'organisme qui le leur versera, sans doute l'Etat ou en tout cas un organisme sous tutelle de l'Etat. Qui pourra imposer ses conditions. Qui, si ces conditions ne sont pas remplies pourra suspendre le RU. Donc le RU serait l'équivalent actuel des allocs chômage. Et l'on sait comment est gérée l'attribution de ces allocs.
De plus, il faudra bien occuper les RUtistes, en les distrayant pour qu'ils dépensent et ne se révoltent pas contre ceux qui continueront de se goberger. Exit les Gilets Jaunes.

Pour avoir une idée de ce qui nous attend : https://blogs.mediapart.fr/jocegaly/blog/050615/zibig-et-le-tittytainement-ou-quand-les-cons-se-mettent-penser. Si! Si! ça a un rapport...

Je n'ai pas la science infuse, je ne suis pas "expert" en ceci ou cela, je ne dis pas que je vois l'avenir dans ma boule de cristal. Je peux me fourvoyer dans le complotisme (très à la mode) Si qq'un a des arguments contre, je suis tout ouïe.
Je pensais comme beaucoup que le RU proposé par Hamon était une idée défendable, et puis j'ai réfléchi. J'ai donc, comme vous pouvez vous en douter, voté NON.

[Hub]

un organisme sous tutelle de l'Etat. Qui pourra imposer ses conditions. Qui, si ces conditions ne sont pas remplies pourra suspendre le RU.

Universel.  Comme dans "sans condition", "sans révocation", "sans suspension", "sans perte de droits".  U-ni-ver-sel.

[Man's]

Pour avoir une idée de ce qui nous attend : https://blogs.mediapart.fr/jocegaly/blog/050615/zibig-et-le-tittytainement-ou-quand-les-cons-se-mettent-penser. Si! Si! ça a un rapport...

jyerre, à ton texte, j'opposerai celui de Russel, qui démontre l'intérêt pour une société d'avoir du temps libre et ainsi réfléchir et progresser.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89loge_de_l%27oisivet%C3%A9

Perso, il me semble inéluctable que les tâches répétitives nécessitant peu de qualification seront peu à peu automatisées, ce qui induit de facto de ne plus avoir besoin de main d'oeuvre pour ces tâches, mais que cette main d'oeuvre ne sera pas obligée de s'occuper inintelligemment à la place de travailler.

[MichM]

https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/article/Revenu-universel-en-Finlande

[Cyrille74]

Le RU rendra ses "bénéficiaires" totalement dépendants de l'organisme qui le leur versera, sans doute l'Etat ou en tout cas un organisme sous tutelle de l'Etat. Qui pourra imposer ses conditions. Qui, si ces conditions ne sont pas remplies pourra suspendre le RU. Donc le RU serait l'équivalent actuel des allocs chômage. Et l'on sait comment est gérée l'attribution de ces allocs.
De plus, il faudra bien occuper les RUtistes, en les distrayant pour qu'ils dépensent et ne se révoltent pas contre ceux qui continueront de se goberger. Exit les Gilets Jaunes.

Pour avoir une idée de ce qui nous attend : https://blogs.mediapart.fr/jocegaly/blog/050615/zibig-et-le-tittytainement-ou-quand-les-cons-se-mettent-penser. Si! Si! ça a un rapport...

Je n'ai pas la science infuse, je ne suis pas "expert" en ceci ou cela, je ne dis pas que je vois l'avenir dans ma boule de cristal. Je peux me fourvoyer dans le complotisme (très à la mode) Si qq'un a des arguments contre, je suis tout ouïe.
Je pensais comme beaucoup que le RU proposé par Hamon était une idée défendable, et puis j'ai réfléchi. J'ai donc, comme vous pouvez vous en douter, voté NON.

Toutafé et j'ajouterais quand l'Etat contrôle votre revenu, il devient totalitaire, décide les gagnants et les perdants, et devient encore plus corruptible qu'il ne l'est déjà.

Aussi ce n'est pas un hasard si le 20ème siècle a connu les plus grands conflits mondiaux, quand l'Etat peut s'endetter sans conséquences, il n'y a plus de limites à l'effort de guerre. Avant quand ils n'avaient plus d'or..ben ils s'arrêtaient.

C'est amusant de constater que c'est la gôche qui est pour le revenu universel et autres stimulus, alors qu'il n'y a rien de meilleur pour la bourse, l'immobilier, l'or, le bitcoin, etc, et donc l'accroissement de inégalités. Les gens avec deux sous de jugeotte ne gardent pas le fruit de leur labeur en billets de monopoly.

Je vous laisse chercher l'"effet cantillon".

[Man's]

https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/article/Revenu-universel-en-Finlande

Humm...
https://www.lecho.be/economie-politique/international/general/en-finlande-le-revenu-universel-a-des-effets-positifs-sur-l-emploi-et-le-bien-etre/10246901.html
https://www.huffingtonpost.fr/atte-oksanen/la-finlande-a-essaye-le-revenu-universel-et-voici-les-vraies-raisons-de-son-abandon_a_23467996/

Comme d'hab, chacun ne voit que ce qui l'arrange, hein MichM ?

[MichM]

Comme d'hab, chacun ne voit que ce qui l'arrange, hein MichM ?

Je fais des recherches sur cette idée néo-communiste, et je lis.

[plumocum]

(...) j'ajouterais quand l'Etat contrôle votre revenu, il devient totalitaire, décide les gagnants et les perdants, et devient encore plus corruptible qu'il ne l'est déjà.

Je crois qu'il n'a pas besoin de ça pour ça.  

[Man's]

Comme d'hab, chacun ne voit que ce qui l'arrange, hein MichM ?

Je fais des recherches sur cette idée néo-communiste, et je lis.

Les financiers de la Silicon Valley, bien connus pour être des communistes avérés, sont pour.
Cf cet article de l'organe de propagande communiste qu'est le Figaro :
https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

Morceau choisi pour Cyrille:

La Silicon Valley est traditionnellement opposée à une trop grande intervention de l'État, surtout quand elle vient entraver l'innovation, et donc son expansion. Les entreprises de nouvelles technologies aiment aussi faciliter la vie de leurs utilisateurs avec leurs produits. Le revenu universel est perçu par certains de ses partisans comme un moyen de rationaliser l'aide sociale, au travers d'un système unique, plus simple

[Lassalle]

https://www.lecho.be/economie-politique/international/general/en-finlande-le-revenu-universel-a-des-effets-positifs-sur-l-emploi-et-le-bien-etre/10246901.html
https://www.huffingtonpost.fr/atte-oksanen/la-finlande-a-essaye-le-revenu-universel-et-voici-les-vraies-raisons-de-son-abandon_a_23467996/

Les financiers de la Silicon Valley, bien connus pour être des communistes avérés, sont pour.
Cf cet article de l'organe de propagande communiste qu'est le Figaro :
https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

Merci Man's pour ces liens vraiment intéressants !  

Marc

[Cyrille74]

Comme d'hab, chacun ne voit que ce qui l'arrange, hein MichM ?

Je fais des recherches sur cette idée néo-communiste, et je lis.

Les financiers de la Silicon Valley, bien connus pour être des communistes avérés, sont pour.
Cf cet article de l'organe de propagande communiste qu'est le Figaro :
https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

Morceau choisi pour Cyrille:

La Silicon Valley est traditionnellement opposée à une trop grande intervention de l'État, surtout quand elle vient entraver l'innovation, et donc son expansion. Les entreprises de nouvelles technologies aiment aussi faciliter la vie de leurs utilisateurs avec leurs produits. Le revenu universel est perçu par certains de ses partisans comme un moyen de rationaliser l'aide sociale, au travers d'un système unique, plus simple

Mouais enfin tu noteras les gugus sont pas fous, ils prônent l'irresponsabilité financière mais ils hedgent ailleurs    :

https://cointelegraph.com/news/silicon-valley-and-smart-money-are-behind-this-bitcoin-rally-data-suggests

C'est un peu la gauche caviar à la ricaine, de belles âmes aux belles postures pour les dîners mondains mais au fond pas vraiment envie d'égalité.

[Cyrille74]

Et pour rebondir sur l'article de façon plus élaborée, la technologie est profondément déflationnaire, il y a besoin de moins en moins de travail, il faut donc une monnaie déflationnaire qui ne perd pas de valeur avec le temps mais au contraire en prend.vre
Le travailleur peut donc accumuler de l'épargne et en vivre en ayant de moins en moins besoin de travailler.

La situation actuelle inverse avec impression monnétaire à gogo voir bientôt revenu universel est une absurdité qui finira dans les larmes voir le sang. Les monnaies fiduciaires seront une parenthèse de l'histoire et on reviendra à une monnaie dure, j'en suis convaincu. Pour le plus grand bien de l'humanité d'ailleurs : la dette c'est l'esclavage.

http://www.youtube.com/watch?v=F8lfLqnhuGs

[piwaille]

On vit dans une société bizarre dans laquelle les inégalités s'accroissent régulièrement et on a un peu de mal à se résigner à cette situation.

C'est quand même fou cette idée répandue mais basée sur aucun fait !
Est-ce que vous êtes capables de donner des indices qui permettent de valider cette hypothèse sur laquelle vous basez vos réflexions ? (*)

Parce que moi quand je lis pleins de sources, j'arrive plutôt aux conclusions contraires. Je ne vais citer que l'INSEE qui doit être le plus neutre politiquement
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4238443?sommaire=4238781

Entre 1975 et 2016, en France métropolitaine, le niveau de vie médian après redistribution a augmenté de 56 % en euros constants. Il a progressé de façon quasiment continue de 1975 au milieu des années 2000 et stagne depuis la crise de 2008.

Quel que soit l’indicateur retenu, les inégalités de niveau de vie ont fortement diminué de 1975 jusqu’au début des années 2000. Elles ont augmenté ensuite, même si l’augmentation ponctuelle liée à la crise de 2008 a été largement compensée à partir de 2013. Au final, les inégalités se retrouvent au niveau de 1990, très en deçà du début de période, mais un peu plus élevées que les minima atteints au début des années 2000.

(*) j'ai une petite idée, mais je vous laisse d'abord prendre conscience des faits et rien que des faits.

[Lassalle]

Salut,  

On voit en permanence les associations d'aide caritative (Restos du cœur, Secours Populaire, Secours Catholique, Croix- Rouge...) affirmer qu'elles font face à un nombre croissant de Français basculant sous le seuil de pauvreté.

Inventent-elles cela ou bien est-ce un reflet de la réalité qui semble bel et bien déclasser progressivement un certain nombre de citoyens qui n'avaient pas besoin de faire appel à elles jusque là ?
Je ne pense pas qu'elles sont des organisations "complotistes" n'est-ce-pas, mais elles sont débordées par les demandes, alors comment l'expliquer ?

Marc

[Limonade67]

La richesse d'une nation dépends de sa production.
Plus sa production est importante plus ce Ppys prends une place importante dans l'économie mondialisée.
Sa monnaie sera forte et fluide et le pays trouvera des financements pour ses investissements à des taux avantageux.

Aucune économie qui diminue ne peut améliorer la condition de ses citoyens.
Certains sont persuadés que le travail se partage, qu'on peut vivre mieux en décroissance, qu'on ne puisse pas avoir de croissance continue.
Sur ces derniers points, la COVID a prouvé aux vendeurs de rêve que c'est impossible.
La décroissance amène pauvreté et déficit, tout en rendant le financement de notre mode de vie (santé Vieillesse, chômage) de plus en plus compliqué.

Ce n'est pas parce qu'en France nous reculons dans TOUS les classements sauf le niveau d'imposition, que le monde lui ne se porte pas de mieux en mieux.
Sous le très méchant Trump, le salaire médian a augmenté de 4000$, et le taux d'employabilité des minorités a également augmenté.
En regardant les infos de la planète entière, on a pourtant l'impression que Trump a ruiné son pays.
Tout cela pour dire que nos croyances dépendent du prisme par lequel on observe son entourage.

(@) Lassale.
Je suis d’accord avec toi, j'ai également l'impression qu'en France on (les classes inférieures et moyennes) s'appauvrit.
Les raisons à mon sens sont nombreuses et ont déjà été débattues sur pleins de fils de ce forum.

 

[piwaille]

Salut,  

On voit en permanence les associations d'aide caritative (Restos du cœur, Secours Populaire, Secours Catholique, Croix- Rouge...) affirmer qu'elles font face à un nombre croissant de Français basculant sous le seuil de pauvreté.

Inventent-elles cela ou bien est-ce un reflet de la réalité qui semble bel et bien déclasser progressivement un certain nombre de citoyens qui n'avaient pas besoin de faire appel à elles jusque là ?
Je ne pense pas qu'elles sont des organisations "complotistes" n'est-ce-pas, mais elles sont débordées par les demandes, alors comment l'expliquer ?

Marc

Est-ce qu'elles font face à un nombre croissant de français qui basculent ou bien est-ce qu'elles font face à une demande plus forte ?
Voire je peux aller un peu plus loin (sans les traiter de complotistes) = plus elles communiquent sur la pression de la demande (sans même pré juger de savoir si cette dernière augmente ou pas) et plus elles peuvent obtenir de l'attention (des dons, des subventions, des bénévoles). Donc en toute logique, elles ont intérêt à se plaindre pour mieux tourner.
Ceci dit, je pense que la vérité est un peu moins machiavélique que cela : (je pense que) nous sommes, tout simplement, dans une société qui veut s'occuper des plus démunis. C'est très bien Sauf qu'à se comporter comme un marteau, on ne voit plus que des clous.
Bref,  nous avons l'impression que le nombre de pauvres augmente, nous avons l'impression que les inégalités deviennent de plus en plus problématiques... pour autant les faits montrent le contraire (et les faits sont têtus)

Je suis d’accord avec toi, j'ai également l'impression qu'en France on (les classes inférieures et moyennes) s'appauvrit.

Je crois aussi que c'est une part fondamentale de la façon de réagir en France.
Il y a un fait c'est que la classe moyenne dans notre pays s'appauvri . Elle ne devient pas miséreuse (pauvre dans la définition officielle du mot). Juste que le niveau de vie des pauvres s'améliore, celui des très riches s'améliore aussi, mais celui de la classe moyenne se détériore.
Et quand une classe moyenne dit "occupez-vous des pauvres" elle pense faite quelque chose avant que je sois pauvre moi-même, parce que au train où vont les choses, j'ai peur de devenir pauvre moi-même

[PiRK]

J'ai vu passer ce commentaire sur Twitter qui résume très bien mon avis sur le sujet  (UBI: Universal Basic Income):



"nourrir les pigeons crée une population dépendante qui est un potentiel danger sanitaire et crée une pagaille couteuse"

J'aimerais que les gens arrêtent de se demander comment organiser l'argent des autres, et se concentrent un peu plus sur comment en gagner eux-même (quitte à ensuite le redistribuer généreusement en accord avec leurs grands principes progressistes).
 

[plumocum]

.
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[You 7]

Pas tant que ça il me semble.

[Man's]

@piwaille : des fois je me demande si on vit dans le même monde...
https://www.leparisien.fr/economie/la-france-franchira-la-barre-des-dix-millions-de-pauvres-en-2020-selon-le-secours-catholique-12-11-2020-8407937.php

[piwaille]

@piwaille : des fois je me demande si on vit dans le même monde...
https://www.leparisien.fr/economie/la-france-franchira-la-barre-des-dix-millions-de-pauvres-en-2020-selon-le-secours-catholique-12-11-2020-8407937.php

ben ce n'es pas à moi qu'il faut le dire, mais à l'INSEE. Moi je ne suis que le messager, ni le message ni l'émeteur du message.

après je note une différence : le secours catholique parle de "pauvres" ce qui a une définition précise. d'après cette définition (mathématique) l y aura toujours des pauvres.

L'INSEE parle des inégalités de niveau de vie.

Du coup je suis assez d'accord avec les deux : à force de faire fuir de les surtaxer les plus riches moins pauvres, un jour il ne va plus rester qu'une population française homogène (en terme de niveau de vie)  de 33 millions de pauvres, 1€ en dessous du seuil de pauvreté et de 33 millions de riches, 1€ au dessus du même seuil.

[Man's]

ben ce n'es pas à moi qu'il faut le dire, mais à l'INSEE. Moi je ne suis que le messager, ni le message ni l'émeteur du message.

Mouais, quand tu dis :

C'est quand même fou cette idée répandue mais basée sur aucun fait ! (...)
Parce que moi quand je lis pleins de sources, j'arrive plutôt aux conclusions contraires.

ça dénote quand même un certain parti-pris...