Êtes-vous pour ou contre le revenu universel...?

[Lassalle]

./..
De plus Macron, ancien ministre de Hollande, faisait encore à ce moment-là l'illusion d'être un petit peu "de gauche". Quand on voit ce qu'il a fait sur le plan social et fiscal depuis son élection !  
Marc

Je serais intéressé par connaitre les mesures "social et fiscal" de macron qui sont tellement à droite.
Peux-tu préciser ?

Vaste débat qui sort clairement de l'objet de ce fil qui est dédié au revenu universel d'existence.

Plusieurs études récentes montrent bien que les réformes fiscales engagées lors du quinquennat de Macron (dont en particulier la suppression de l'ISF, parmi d'autres) ont profité principalement aux citoyens les plus aisés de la population.
Leur taux d'imposition général a de fait baissé de façon plus importante que celui des classes moyennes, sachant que la fraction la plus pauvre de la population (qui n'est pas assujettie à l'impôt sur le revenu) n'en a bien sûr pas profité.

Ne parlons pas du laxisme assez surprenant concernant les "optimisations fiscales" ou plutôt la "fraude fiscale" à grande échelle que seuls peuvent se permettre les "puissants" (de 80 à 100 milliards euros de perte annuelle estimée pour l'Etat français).
Quand mettrons-nous en France en place une véritable "criminalité" en col blanc pour toutes les manœuvres de corruption, de détournement d'argent public, de contournement de l'impôt par certains des plus riches ?
Est-ce un hasard ou une contre-vérité lorsque l'on entend partout que Macron serait bel et bien le "président des riches" ?

De toute évidence l'ancien ministre "de gauche" sous Hollande, en choisissant comme principaux ministres ou premiers ministres E.Philippe, J.Castex, G.Darmanin, B.Lemaire, R.Bachelot... tous issus des LR (ou de l'ancien RPR) a bien choisi son camp, celui de la pure droite libérale traditionnelle, tournant ainsi le dos à tout ce qui fait la spécificité de la gauche classique (rôle protecteur et régulateur de l'Etat, solidarité entre les citoyens, lutte contre l'injustice fiscale et sociale, etc.).
D'ailleurs des tribunes récentes de T.Piketty dans le journal "Le Monde" montrent bien cette dérive droitière du quinquennat de Macron.

Je ne veux pas développer plus car on est hors-sujet de ce fil.
Si tu veux ouvrir un fil à ce sujet...
L'élection présidentielle approche et j'imagine qu'il y aura des discussions à ce sujet sur le forum dans la rubrique "la vie de la cité" !  

Marc

[PiRK]

Parler de "fainéants" ou de "parasites" lorsqu'on évoque le revenu universel d'existence (qui ne correspondrait évidemment pas à un véritable salaire) est complètement caricatural et ne correspond en rien à ce que recouvre en fait un tel dispositif.

Je suis plutôt d'accord avec le fait que c'est caricatural, mais j'ai utilisé le mot pour rester fidèle à la réaction dont j'ai été témoin et pour illustrer ce que je pense être la principale raison pour laquelle les candidats pro-RU ne sont pas encore populaires. Mais ça va (malheureusement) changer avec le temps pour les mêmes raisons qui font que le sentiment anti-chasse monte.

Caricatural ne veut pas dire que c'est faux. Tous les assistés ne sont pas fainéants, mais le fait que certains le sont est un problème majeur qu'il ne faut ignorer juste parce que le mot n'est pas politiquement correct.

[swaxis38]

Tous les assistés ne sont pas fainéants, mais le fait que certains le sont est un problème majeur

heureusement que les gens au pouvoir ne raisonnement pas (encore) comme toi, sur la hiérarchisation des problèmes...

si c'est "certains" ça ne peut pas être "majeur"

fais nous plutôt un laïus sur l’évasion fiscale qu'on pourrait récupérer pour le bien commun, c'est un autre ordre de grandeur il me semble...

[piwaille]

 

j'ai failli intervenir à plusieurs reprises ... mais peut être (avant même de réfléchir à la normalisation des aides) convient-il de réfléchir à si notre modèle est réellement intéressant.

Je rappelle que la France (et ses aides abondantes, son modèle sociale plutôt égalitaire et tous ses avantages sociaux acquis de longue lutte ouvrière) n'est pas du tout le pays le plus recherché par les migrants. La preuve les gars qui s'accumulent à Calais : ce n'est pas pour profiter du climat, c'est pour tenter d'aller vers un pays où, au contraire, le climat est beaucoup moins sympa et les aides sociales beaucoup plus ... absentes

PS : petite recherche d'une source


maintenant on peux effectivement continuer à cultiver l'exception sociale Française ...

[PiRK]

fais nous plutôt un laïus sur l’évasion fiscale qu'on pourrait récupérer pour le bien commun, c'est un autre ordre de grandeur il me semble...

L'évasion fiscale, c'est de gens qui essayent de moins se faire piquer leur argent. Les abus aux aides sociales, c'est des gens qui prennent l'argent des autres. L'ordre de grandeur n'a pas d'importance, àmha. La nature du "crime" n'est juste pas comparable. C'est un bon exemple de comportement malsain légal et de comportement sain illégal.

[PiRK]

Très bon indicateur d'attractivité.

On peut aussi regarder notre balance commerciale : pas rassurant. Même si ce n'est pas un indicateur rigoureux de création de richesse, c'est un indice que nous n'avons peut-être pas tant de richesse que ça à généreusement redistribuer. 

[MichM]

heureusement qu'il y a parfois des Airbus ou Rafales qui se vendent sinon   

[piment]

S'il y avait un indicateur de création de paperasse et autres cerfa nul doute que nous serions dans le haut du palmarès !

[nairolf]

j'ai failli intervenir à plusieurs reprises ... mais peut être (avant même de réfléchir à la normalisation des aides) convient-il de réfléchir à si notre modèle est réellement intéressant.

Je rappelle que la France (et ses aides abondantes, son modèle sociale plutôt égalitaire et tous ses avantages sociaux acquis de longue lutte ouvrière) n'est pas du tout le pays le plus recherché par les migrants. La preuve les gars qui s'accumulent à Calais : ce n'est pas pour profiter du climat, c'est pour tenter d'aller vers un pays où, au contraire, le climat est beaucoup moins sympa et les aides sociales beaucoup plus ... absentes

PS : petite recherche d'une source


maintenant on peux effectivement continuer à cultiver l'exception sociale Française ...

Comparativement à la taille et à la population des états-unis la France accueil bien plus de migrants.
Évidemment rien a voir avec l'Allemagne dont la politique d'accueil massive ces dernières années a largement contribué à son poids économique actuel
https://www.euractiv.fr/section/migrations/news/immigration-boosts-germanys-economy/

[piwaille]

S'il y avait un indicateur de création de paperasse et autres cerfa nul doute que nous serions dans le haut du palmarès !

+100.000 %

[airsinge]

j'ai failli intervenir à plusieurs reprises ... mais peut être (avant même de réfléchir à la normalisation des aides) convient-il de réfléchir à si notre modèle est réellement intéressant.

Je rappelle que la France (et ses aides abondantes, son modèle sociale plutôt égalitaire et tous ses avantages sociaux acquis de longue lutte ouvrière) n'est pas du tout le pays le plus recherché par les migrants. La preuve les gars qui s'accumulent à Calais : ce n'est pas pour profiter du climat, c'est pour tenter d'aller vers un pays où, au contraire, le climat est beaucoup moins sympa et les aides sociales beaucoup plus ... absentes

PS : petite recherche d'une source


maintenant on peux effectivement continuer à cultiver l'exception sociale Française ...

Il a été remarqué depuis longtemps déjà que l'engouement de beaucoup de migrants pour une destination a souvent à voir avec une représentation fantasmée des "chances de réussite" que la raison ne maîtrise pas vraiment, et qui colle le plus souvent avec des ressorts comme ceux du "rêve américain" et autre fantasmes de la mythologie libérale en général. Beaucoup de migrants s'exilent pour devenir le nouvel Elon Musk ou le nouveau Barak Obama plutôt qu'épicier-relais-poste dans un village auvergnat, malgré l'aide de la commune auvergnate qui fournit le local et le logement pour favoriser la revitalisation du village.
Statistiquement cet engouement pour les jungles libérales les plus inégalitaires leur laisse pourtant beaucoup plus de chances de finir à la rue et de voir leurs filles tomber sous la coupe de proxénètes, mais une version édulcorée de cette déroute sera servie aux membres de la famille restée au pays d'origine.

[piwaille]

j'ai failli intervenir à plusieurs reprises ... mais peut être (avant même de réfléchir à la normalisation des aides) convient-il de réfléchir à si notre modèle est réellement intéressant.

Je rappelle que la France (et ses aides abondantes, son modèle sociale plutôt égalitaire et tous ses avantages sociaux acquis de longue lutte ouvrière) n'est pas du tout le pays le plus recherché par les migrants. La preuve les gars qui s'accumulent à Calais : ce n'est pas pour profiter du climat, c'est pour tenter d'aller vers un pays où, au contraire, le climat est beaucoup moins sympa et les aides sociales beaucoup plus ... absentes

PS : petite recherche d'une source


maintenant on peux effectivement continuer à cultiver l'exception sociale Française ...

Comparativement à la taille et à la population des états-unis la France accueil bien plus de migrants.
Évidemment rien a voir avec l'Allemagne dont la politique d'accueil massive ces dernières années a largement contribué à son poids économique actuel
https://www.euractiv.fr/section/migrations/news/immigration-boosts-germanys-economy/

est-ce que les migrants choississent en fonction de la taille de la population dans laquelle ils vont pouvoir se fondre ou bien est-ce qu'il choisissent un pays où ils pourront

1/ manger 2/ se sentir en sécurité etc ... je ne te refais pas toute la pyramide de maslow

la taille de la population qui reçoit pourrait avoir un impact sur la population locale qui se sent moins "envahie"
et cela n'explique pas du tout pourquoi un pays ultra libéral et tout petit comme le royaume uni attire beaucoup plus de migrants

[piwaille]

Il a été remarqué depuis longtemps déjà que l'engouement de beaucoup de migrants pour une destination a souvent à voir avec une représentation fantasmée des "chances de réussite" que la raison ne maîtrise pas vraiment, et qui colle le plus souvent avec des ressorts comme ceux du "rêve américain" et autre fantasmes de la mythologie libérale en général. Beaucoup de migrants s'exilent pour devenir le nouvel Elon Musk ou le nouveau Barak Obama plutôt qu'épicier-relais-poste dans un village auvergnat, malgré l'aide de la commune auvergnate qui fournit le local et le logement pour favoriser la revitalisation du village.
Statistiquement cet engouement pour les jungles libérales les plus inégalitaires leur laisse pourtant beaucoup plus de chances de finir à la rue et de voir leurs filles tomber sous la coupe de proxénètes, mais une version édulcorée de cette déroute sera servie aux membres de la famille restée au pays d'origine.

j'entends le phantasme du rêve américain.
J'entends aussi beaucoup parler de la panne de l'ascenseur social français

il faudrait que je cherche un truc pour valider ou non cette idéologie et vérifier par rapport au second
mais je suis d'accord avec toi que l'épicier-relais-poste auvergnat ne fais pas rêver… ni les étrangers ni les auvergnats d'ailleurs. Du coup est-ce qu'il faut se battre pour faire une France dans laquelle on est protégé mais on vit en bouffant du cacheton antidépresseur, où un pays où chacun a l'espoir de s'en sortir même si ceux qui seront sous le feu  des projecteurs sera plus faible ? je n'ai pas de réponse (PS quoi que si, un peu, mais j'entends le contre argument  )

[plumocum]

fais nous plutôt un laïus sur l’évasion fiscale qu'on pourrait récupérer pour le bien commun, c'est un autre ordre de grandeur il me semble...

L'évasion fiscale, c'est de gens qui essayent de moins se faire piquer leur argent. Les abus aux aides sociales, c'est des gens qui prennent l'argent des autres. L'ordre de grandeur n'a pas d'importance, àmha. La nature du "crime" n'est juste pas comparable. C'est un bon exemple de comportement malsain légal et de comportement sain illégal.

L'évasion fiscale est une technique qui vise à mélanger adroitement une solution légale avec des méthodes illégales (l'utilisation qui est faite des sociétés écran ou offshore) comme le montrent les panama et les pandora papers.
Il s'agit bien là de crime. Et si, la nature du crime n'a pas d'importance à tes yeux, la grandeur en a toujours eu une aux yeux des lois de n'importe quel pays. Normalement on punit moins sévèrement le type qui vole une baguette pour bouffer que celui qui pille le trésor public (sans entrer ds le détail de vraies fraudes ou blanchiment d'argent).
Tu veux faire du blé dans un pays riche en utilisant ses infrastructures et sa richesse, tu joues le jeu. Sinon tu es juste un braqueur. Ton blé  comme tu dis, c'est ton blé une fois que tu as payé ta dette de jeu, comme le font les contribuables du monde entier en dehors de ce tout petit cartel d'ultra riches qui à eux seuls dépouillent plus que tous les autres réunis.

[Limonade67]

./..
Évidemment rien a voir avec l'Allemagne dont la politique d'accueil massive ces dernières années a largement contribué à son poids économique actuel
https://www.euractiv.fr/section/migrations/news/immigration-boosts-germanys-economy/

Heuu je crois que c'est le contraire.
C'est parce qu'ils ont une économie en forte croissance qu'ils ont besoin de migrants.

[Hub]

L'évasion fiscale, c'est de gens qui essayent de moins se faire piquer leur argent. Les abus aux aides sociales, c'est des gens qui prennent l'argent des autres. L'ordre de grandeur n'a pas d'importance, àmha. La nature du "crime" n'est juste pas comparable. C'est un bon exemple de comportement malsain légal et de comportement sain illégal.

Il y a des règles qui établissent qui doit contribuer combien au "pot commun" et qui est légitime d'être aidé à quelle hauteur grâce à ce pot.
Ne pas y verser ce qu'on devrait, ou y piquer plus qu'on ne devrait, c'est strictement la même chose.

Tu n'aimes pas ces règles, c'est ton droit.  C'est ton droit de militer pour qu'elles changent.  Mais tu n'as pas le droit de les violer et il est malvenu de légitimer ceux qui le font.

[PiRK]

Et si, la nature du crime n'a pas d'importance à tes yeux, la grandeur en a toujours eu une aux yeux des lois de n'importe quel pays. Normalement on punit moins sévèrement le type qui vole une baguette pour bouffer que celui qui pille le trésor public (sans entrer ds le détail de vraies fraudes ou blanchiment d'argent).

Oui donc quand tu voles une baguette tu es moins coupable que quand tu planques quelques billets sous ton matelas pour ne pas te les faire voler, parce que la baguette vaut moins en valeur absolue que les billets. C'est logique... si on suit la logique embrouillée des socialistes modernes  

Il y a des règles qui établissent qui doit contribuer combien au "pot commun" et qui est légitime d'être aidé à quelle hauteur grâce à ce pot.
Ne pas y verser ce qu'on devrait, ou y piquer plus qu'on ne devrait, c'est strictement la même chose.

Tu n'aimes pas ces règles, c'est ton droit.  C'est ton droit de militer pour qu'elles changent.  Mais tu n'as pas le droit de les violer et il est malvenu de légitimer ceux qui le font.

Les hommes bons désobéissent aux règles injustes.

http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs
http://www.youtube.com/watch?v=Yv-rr-in4Z8

[plumocum]

Ça ne sont pas les socialistes modernes qui ont fait les lois. Loin s'en faut avec leur 5%

Et oui, je vois une énoooorme différence entre chourrer une baguette et détourner des milliards, d'euros ou de baguettes d'ailleurs.
Mais si toi, tu préfères te faire piquer des milliards que une baguette, libre à toi. Tu vas pas rester riche longtemps.

[Hub]

Oui donc quand tu voles une baguette tu es moins coupable que quand tu planques quelques billets sous ton matelas pour ne pas te les faire voler

A partir du moment où tu persistes à assener que l'impôt c'est du vol, on ne tombera jamais d'accord.

[MichM]

l'Allemagne dont la politique d'accueil massive ces dernières années a largement contribué à son poids économique actuel

 

[piwaille]

Oui donc quand tu voles une baguette tu es moins coupable que quand tu planques quelques billets sous ton matelas pour ne pas te les faire voler

A partir du moment où tu persistes à assener que l'impôt c'est du vol, on ne tombera jamais d'accord.

Malheureusement je suis obligé d'être d'accord.
L'impôt est un choix de société.

Les articles 13 et 14 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 exigent que les impôts soient consentis par les citoyens. Mais si tu ne consens pas à l'impôt, tu ne fais pas partie de la France.
Allez, j'inclus aussi l'article 15 qui institue le contrôle sur les fonctionnaires (chose qui malheureusement n'existe plus maintenant)

Art. 13. Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Art. 14. Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Art. 15. La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

[nairolf]

l'Allemagne dont la politique d'accueil massive ces dernières années a largement contribué à son poids économique actuel

 

Voici un extrait du lien que j'avais mis plus haut, il y a  des gens qui bossent...
Si tu pouvais argumenter autrement que par ricanement....

Une analyse menée dans 16 États allemands montre que les territoires où il y a une grande proportion de travailleurs étrangers connaissent moins de chômage et de plus hauts niveaux d’investissement en capital risque. Le nombre de brevets enregistrés  dans ces États est également plus élevé. Conclusion : les immigrants ont un impact positif sur l’économie allemande.

Sur la base de données de l’OCDE et du bureau des statistiques allemand, l’étude indique que la diversité culturelle allemande est l’un des facteurs contribuant à la réussite économique.

La population allemande est constituée de 9,6 % d’immigrants et un Allemand sur cinq est issu de l’immigration. Ce chiffre à lui seul ne dit pas tout. C’est en effet la proportion d’étrangers qualifiés dans les industries importantes du pays qui souligne réellement l’importance de l’immigration. Une proportion de plus en plus élevée, selon l’étude

[Limonade67]

Ce ne sont pas les travailleurs étrangers qui amènent le capital risque.
Les travailleurs étrangers vont là où il y a du travail.

[MichM]

Voici un extrait du lien que j'avais mis plus haut

je me fiche pas mal de ton lien, de chez moi j'ai 5-10 mins de voiture pour arriver en Allemagne et quiconque connait un peu ce pays hurlera de rire à la lecture de ton post.

[piwaille]

Une analyse menée dans 16 États allemands montre que les territoires où il y a une grande proportion de travailleurs étrangers connaissent moins de chômage et de plus hauts niveaux d’investissement en capital risque. Le nombre de brevets enregistrés  dans ces États est également plus élevé. Conclusion : les immigrants ont un impact positif sur l’économie allemande.

Concomitance ?
Corrélation ?
   Cause ?
   Conséquence ?

Je t'invite à lire https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-science-decalee-faut-il-manger-chocolat-etre-prix-nobel-41845/
et quelques conclusions (très sérieuses) telles que https://www.lepoint.fr/insolite/plus-un-pays-mange-de-chocolat-plus-il-a-de-prix-nobel-revele-une-etude-11-10-2012-1515892_48.php
(peut être même à lire dans l'ordre inverse pour préserver le suspens)