Êtes-vous pour ou contre le revenu universel...?

[Limonade67]

C'est vrai que la Silicon Valley ça ressemble à s'y méprendre à l'URSS et que Musk et Zuckerberg sont les réincarnations de Lénine et Staline : https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

Tu penses que parce que Zuckerberg y a réflechi, ca valide le principe ?

[Cyrille74]

C'est vrai que la Silicon Valley ça ressemble à s'y méprendre à l'URSS et que Musk et Zuckerberg sont les réincarnations de Lénine et Staline : https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

Justement, Musk a quitté la Californie pour le Texas à cause des taxes trop élevées, des régulations en tout genre, et de la mentalité donneuse de leçons. Trop à gauche quoi.

Beaucoup d'entrepreneurs ricains font de même et vont s'installer principalement au Texas et en Floride.

[Man's]

C'est vrai que la Silicon Valley ça ressemble à s'y méprendre à l'URSS et que Musk et Zuckerberg sont les réincarnations de Lénine et Staline : https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

Tu penses que parce que Zuckerberg y a réflechi, ca valide le principe ?

Non, je dis juste que le mème de Pirk est idiot.

[Willitou]

Beaucoup de défenseurs du revenu universel se gardent par ailleurs de préciser la manière dont ils souhaiteraient l'appliquer, préférant s'en tenir à une réflexion générale.

Du flan ...

Des conversations de milliardaires autour du BBQ ...

L'expérience montre que passé un certain niveau de fortune ; on devient complètement con ... mais riche !

[Lassalle]

On a déjà beaucoup échangé sur ce sujet sur ce fil.
Mais je conseille vraiment de lire le livre très documenté et intéressant sur le sujet écrit par Benoît Hamon :
------------------
Benoît Hamon
CE QU'IL FAUT DE COURAGE
Plaidoyer pour le revenu universel
Editions : "Equateurs"
------------------
C'est remarquablement bien écrit et argumenté, et son auteur n'est ni communiste, ni d'extrême gauche à ma connaissance !
En dernière page de couverture, il écrit ceci :
-----------------
Le revenu universel sera la grande conquête du siècle.
Un instrument de justice qui permet d'éradiquer la pauvreté.
Un revenu qui libère l'homme de la "cage de fer" consumériste, productiviste et capitaliste.
Une bombe démocratique qui affranchit de la tyrannie du court terme, ralentit le temps et rétablit la juste hiérarchie entre l'homme et la machine.
C'est par le revenu universel d'existence que nous préparerons une société où la nature n'est plus seulement considérée comme une ressource, mais comme un bien commun.
Ce salaire du bonheur, par opposition au salaire de la peur, propose un choix existentiel, une éthique de l'individu réconcilié avec le collectif et la nature.
-----------------
Il détaille dans le livre comment un tel revenu universel d'existence pourrait être financé et comment il apporterait de vraies solutions à l'accroissement des inégalités et de la pauvreté.

D'ailleurs, aux USA, cités plus haut et plus grande puissance économique mondiale, le pourcentage de la population qui bascule sous le seuil de pauvreté ne cesse d'augmenter d'année en année et ce pays est l'un des plus inégalitaires qui soit dans le monde, belle réussite...
Mais j'ai l'impression que les mots de "justice sociale" sont tabous pour un certain nombre de membres de ce forum !  
On parle bien de revenu minimum d'existence et non pas d'un véritable salaire bien sûr.
Que l'on ne vienne pas parler de façon péjorative et négative d'"assistanat" à ce sujet.

Marc

[MichM]

Mais je conseille vraiment de lire le livre très documenté et intéressant sur le sujet écrit par Benoît Hamon :

Je vois là des choses antinomiques dans cette phrase, "intéressant" et "Benoît Hamon".

 

[Lassalle]

Mais je conseille vraiment de lire le livre très documenté et intéressant sur le sujet écrit par Benoît Hamon :

Je vois là des choses antinomiques dans cette phrase, "intéressant" et "Benoît Hamon".
 

Et moi j'associe depuis longtemps les mots "Benoît Hamon" et "intéressant" ! 
Comme quoi, la diversité des opinions...

 

Marc

[Limonade67]

On a déjà beaucoup échangé sur ce sujet sur ce fil.
Mais je conseille vraiment de lire le livre très documenté et intéressant sur le sujet écrit par Benoît Hamon :
------------------
Benoît Hamon
CE QU'IL FAUT DE COURAGE
Plaidoyer pour le revenu universel
Editions : "Equateurs"
------------------
C'est remarquablement bien écrit et argumenté, et son auteur n'est ni communiste, ni d'extrême gauche à ma connaissance !
En dernière page de couverture, il écrit ceci :
-----------------
Le revenu universel sera la grande conquête du siècle.
Un instrument de justice qui permet d'éradiquer la pauvreté.
Un revenu qui libère l'homme de la "cage de fer" consumériste, productiviste et capitaliste.
Une bombe démocratique qui affranchit de la tyrannie du court terme, ralentit le temps et rétablit la juste hiérarchie entre l'homme et la machine.
C'est par le revenu universel d'existence que nous préparerons une société où la nature n'est plus seulement considérée comme une ressource, mais comme un bien commun.
Ce salaire du bonheur, par opposition au salaire de la peur, propose un choix existentiel, une éthique de l'individu réconcilié avec le collectif et la nature.
-----------------
Il détaille dans le livre comment un tel revenu universel d'existence pourrait être financé et comment il apporterait de vraies solutions à l'accroissement des inégalités et de la pauvreté.

D'ailleurs, aux USA, cités plus haut et plus grande puissance économique mondiale, le pourcentage de la population qui bascule sous le seuil de pauvreté ne cesse d'augmenter d'année en année et ce pays est l'un des plus inégalitaires qui soit dans le monde, belle réussite...
Mais j'ai l'impression que les mots de "justice sociale" sont tabous pour un certain nombre de membres de ce forum !  
On parle bien de revenu minimum d'existence et non pas d'un véritable salaire bien sûr.
Que l'on ne vienne pas parler de façon péjorative et négative d'"assistanat" à ce sujet.

Marc

Marc je veux bien que ton idole soit Benoit Hamon, mais un moment donné, il faut voir qui c'est.
Ce type est loin d'être une flèche, et c'est peu de le dire.

Il a commencé par torpiller le parti socialiste avec seulement 6.35% des voix en 2017, soit un record depuis un demi siècle.
Il a été obligé de quitter le parti tellement il a fait du mal au PS.
Avant cela il a été le seul ministre de l'éducation à ne faire aucune rentrée.
Tu imagines la compétence du gars qui a été remercié seulement au bout de quelques  mois...

Il a laissé une dette abyssale à la mairie de Trappes où il a exacerbé le communautarisme.
Trappes est la première (ou la seconde) ville d'Europe qui a le plus envoyé des djihadistes à Daech.
Hamon a dû laisser sa place de maire sans se représenter à son adjoint Ali Rabeh dont l'élection a été invalidée.
C'est ce même maire qui est allé dans le lycée de Didier Lemaire (le prof de philo qui a écrit un livre sur les dangers de l'islamisation de la société) pour le menacer, faire du prosélytisme sans être inquiété par la justice.
À la suite de son action (mais pas que), l'ancien prof de philo ne peut plus exercer et se retrouve  sous protection policière quotidienne.
Bref les gens de droites qualifient Hamon de parfait islamo-gauchiste, et pour cause.

Je respecte tes convictions, mais faire passer Hamon pour le prix Nobel de l'économie, désolé, je ne peux pas ! 

[piment]

Il a commencé par torpiller le parti socialiste avec seulement 6.35% des voix en 2017, soit un record depuis un demi siècle.

Je pense que Notre Drame de Paris peut exploser ce record dans quelques mois !
 

[Lassalle]

Il a commencé par torpiller le parti socialiste avec seulement 6,35% des voix en 2017, soit un record depuis un demi siècle.

On ne va pas épiloguer à son sujet.

Mais ce n'est pas lui qui a torpillé le PS ; c'est bien le PS qui l'a torpillé.
Il a en effet gagné (à la surprise de beaucoup) la primaire organisée par le PS.
Tous les autres candidats avaient annoncé qu'ils soutiendraient le vainqueur.
Et ils l'ont tous lâché de suite, Valls le premier (qui pensait gagner facilement cette primaire et qui a appelé à voter Macron en savonnant bien la planche de B. Hamon).
Merci les copains du PS qui n'ont absolument pas soutenu sa campagne !  
Je ne regrette absolument pas d'avoir fait partie des 6,35% ; à chacun ses convictions politiques, n'est-ce-pas ?

Sur ce point ce que tu affirmes est une contre-vérité.

Marc

[PiRK]

Je connais des électeurs traditionnelement socialistes qui n'ont pas voté PS parce que Hamon soutenait le revenu universel. Il a tenté la pêche aux voix "progressistes" (dans le plus mauvais sens du terme), et il a perdu tous les électeurs populaires de gauche qui gardaient un soupçon de bon sens.

Le mème que j'ai partagé est un de mes favoris en ce moment. Il illustre bien l'idée qu'entre le gars qui n'a pas fait d'études mais est capable de se fier à son bon sens, et le gars qui a suffisamment fait d'études pour bien maîtriser les sujets étudiés, il y a un état intermédiaire de gens qui en savent trop pour faire encore confiance à leur instinct mais pas encore assez pour ne pas être embrouillés par les trois ou quatre bouquins de sociologie qu'ils ont lu (écris par des gens à peine plus avancé qu'eux mêmes dans leur réflexion)

[airsinge]

Sauf que ton schéma de pensée oppose des façons d'aborder le monde qui ne s'opposent justement pas :

L'intellect n'aboutit à des visions intéressantes que s'il est alimenté de suffisamment d'expérience physique immédiate et de sensations. Les deux ne sont pas séparables.

(Quant à la notion d' "instinct", elle est naturaliste et ne désigne rien de précis, je t'ai fait la faveur de la traduire par "expérience physique immédiate et sensations")

[PiRK]

(Quant à la notion d' "instinct", elle est naturaliste et ne désigne rien de précis, je t'ai fait la faveur de la traduire par "expérience physique immédiate et sensations")

Elle ne désigne peut être rien de précisément définie, mais ça me semble évident que ce n'est pas du vent, et que ça ne se résume pas à une expérience physique immédiate et sensations.
Pour moi, une bonne manière de définir l'instinct c'est une forme d'intelligence inconsciente / subconsciente affûtée par les connaissances et l'expérience. Je ne pense pas que ce soit quelque chose de purement inné, mais évidemment on ne peut pas non plus entièrement ignorer l'effet de la génétique sur l'intelligence.

[Lassalle]

Je connais des électeurs traditionnellement socialistes qui n'ont pas voté PS parce que Hamon soutenait le revenu universel. Il a tenté la pêche aux voix "progressistes" (dans le plus mauvais sens du terme), et il a perdu tous les électeurs populaires de gauche qui gardaient un soupçon de bon sens.

Petites précisions pour que ce soit bien clair :

1/ Je n'ai jamais adhéré à un parti politique et je n'ai donc jamais été membre du PS (disons simplement sympathisant).

2/ B. Hamon a bien été déclaré candidat à la présidentielle à la suite d'une primaire de "la gauche" et ce sont quand même bien des électeurs "de gauche", sensibles à cette primaire, qui l'ont préféré aux autres candidats.
Il y a aussi eu une primaire de la droite qui a désigné Fillon et je n'ai évidemment jamais eu l'intention de voter à cette primaire de la droite puisqu'aucun candidat ne portait, ni de près, ni de loin, les valeurs qui sont les miennes.

3/ Tu connais des électeurs traditionnellement socialistes qui n'ont pas voté pour lui, mais je connais pas mal d'amis, de sensibilité PS et ayant toujours voté PS, qui ont voté pour B. Hamon avec un certain espoir, mais qui ont bien sûr été déçus par le score qu'il a fait.
Ensuite le parti PS n'a absolument pas joué le jeu en l'abandonnant en rase campagne et en ne lui apportant aucun soutien significatif pendant sa campagne.
De plus Macron, ancien ministre de Hollande, faisait encore à ce moment-là l'illusion d'être un petit peu "de gauche". Quand on voit ce qu'il a fait sur le plan social et fiscal depuis son élection !  

4/ Il va y avoir à nouveau une élection présidentielle et quand on voit dans quel état est "la gauche" actuelle avec 7 (et peut-être 8 ) candidats irresponsables aux egos surdimensionnés, incapables de se mettre autour d'une table pour discuter de ce qui les rassemble plutôt que de s'invectiver sur ce qui les sépare, on n'est pas sortis de l'auberge.  
Et faute de mieux, on va se retrouver avec 5 ans de Macron de plus ; je n'imagine pas un instant M. Le Pen, E. Zemmour ou V. Pécresse pouvoir le battre.

Marc

[PiRK]

Oui, je ne dis pas qu'il y avait une meilleure alternative à gauche pour cette élection. Je rapporte juste que j'ai entendu des gens que je sait avoir voté socialiste aux précédentes élections dire "Benoît Hamon veut distribuer de l'argent aux fainéants" (pas exactement ces mots, mais dans cet esprit).

Le débat sur le fait que la gauche doit s'unir ou pas ou pas soulève un autre débat qui me semble plus fondamental. Je ne suis plus démocrate, mais quand je l'étais encore j'aurais préféré qu'on ait des institutions qui fonctionnent davantage comme l'Allemagne, ou comme notre 4e république, dans le sens où l'électeur n'a pas à faire des calculs et des concessions pour sélectionner le candidat le plus présidentiable, mais peut voter vraiment en son âme et conscience pour le parti qui le représente le mieux. Et après les élections c'est aux différents partis représentés en proportion de leurs électeurs de se débrouiller pour former un gouvernement de coalition... Ou pas, d'ailleurs. Il y a des exemples de blocages politiques de plusieurs années en Belgique et en Espagne qui n'ont pas provoqué de catastrophe, au contraire : c'était une période sans consensus, donc la bonne chose à faire était de ne pas avoir de gouvernement pendant un certain temps pour se regrouper un peu. On ne donne pas assez de crédit à l'immobilisme comme choix politique, et pourtant ça fait du bien à tout le monde de temps en temps d'avoir des règles stables pour pouvoir aller de l'avant plus sereinement dans leurs projets personnels (famille, entreprises...).

[plumocum]

Oui, je ne dis pas qu'il y avait une meilleure alternative à gauche pour cette élection. Je rapporte juste que j'ai entendu des gens que je sait avoir voté socialiste aux précédentes élections dire "Benoît Hamon veut distribuer de l'argent aux fainéants" (pas exactement ces mots, mais dans cet esprit).

Elles ont un drôle d'esprit tes connaissances de gauche. Je commence à comprendre par quel tour de passe passe tu affirmes avoir été jadis socialiste.
Pour rappel, les aides sociales existent déjà et il n'y a que les gens de droite pour traiter les bénéficiaires de fainéants.
Mais surtout, le principe du revenu universel c'est de supprimer le coût administratif de cette gestion personnalisée au cas par cas en la simplifiant par : on donne la même somme à tout le monde qui fait économiser au système toute la lourdeur et le contrôle qu'on lui connaît actuellement.
Edit : c'est sûr que vu sous cet angle on distribue de l'argent aux fainéants de riches 

[MichM]

les aides sociales existent déjà et il n'y a que les gens de droite pour traiter les bénéficiaires de fainéants.

C'est nul, parasites est un terme qui convient bien mieux.

Sinon il y a plus simple comme solution : le rôle d'un Etat n'est pas de dispatcher des aides sociales qui ne font que plomber le budget au détriment d'autres postes.

Sujet suivant.

[plumocum]

On aura compris que Mich est pour.

[nairolf]

Ouais et pour deviner ça y'avait pas besoin d'un sondage...

[Limonade67]

./..
De plus Macron, ancien ministre de Hollande, faisait encore à ce moment-là l'illusion d'être un petit peu "de gauche". Quand on voit ce qu'il a fait sur le plan social et fiscal depuis son élection !  
Marc

Je serai intéressé par connaitre les mesures "social et fiscal" de macron qui sont tellement à droite.
Peux-tu préciser ?

[PiRK]

Elles ont un drôle d'esprit tes connaissances de gauche. Je commence à comprendre par quel tour de passe passe tu affirmes avoir été jadis socialiste.
Pour rappel, les aides sociales existent déjà et il n'y a que les gens de droite pour traiter les bénéficiaires de fainéants.

Il y a un morceau de Renaud qui à mon avis illustre pas mal la différence de mentalité entre la gauche telle qu'elle existait il y a 20 ou 30 ans et la gauche d'aujourd'hui, et explique un peu que le nord soit passé au FN :
http://www.youtube.com/watch?v=AOyU9PGo11s

J'étais de gauche quand je pensais que la majorité partageait ma vision que le travail et l'effort sont des vertues, que les prestations sociales sont  une affaire de solidarité avec ceux qui sont vraiment dans le besoin pour des raisons indépendantes de leur volonté.

La gauche d'aujourd'hui pense majoritairement que le travail est nécessairement une forme d'exploitation, que ceux qui produisent de la valeur sont des voleurs, et qu'il faut  utiliser routinièrement les prestations sociales comme un dû.

[PiRK]

qu'il faut  utiliser routinièrement les prestations sociales comme un dû.

Et dans ce sens là, le RU n'est qu'une normalisation du modèle "je travaille quelques mois juste le temps de retrouver mes droits au chômage", avec la partie "je travaille quelques mois" en moins.

Je ne vais pas jusqu'à dire que c'est un comportement majoritaire, mais c'est devenu très banal. On connait tous plusieurs personnes qui exploitent ce filon, et c'est devenu normal de s'en vanter sur les réseaux sociaux. Ce qui est maintenant vu comme malsain c'est de critiquer ceux qui touchent les aides alors qu'ils ont deux bras, deux jambes et un cerveau en état de fonctionnement normal.

[Lassalle]

Parler de "fainéants" ou de "parasites" lorsqu'on évoque le revenu universel d'existence (qui ne correspondrait évidemment pas à un véritable salaire) est complètement caricatural et ne correspond en rien à ce que recouvre en fait un tel dispositif.
Il est facile d'aller sur Internet pour trouver des explications détaillées sur les modalités et les enjeux potentiels d'un tel dispositif.
Certains pays envisagent des expérimentations de ce système ; c'est le cas également de certains états des USA et du Canada.
En France des maires de certaines communes souhaitent aussi que des expérimentations soient mises en œuvre et qu'elles soient évaluées.
On peut bien sûr être favorable ou non à la création de ce revenu universel d'existence, mais encore faut-il ne pas lui faire dire ce qu'il n'est pas.

Marc

[plumocum]

qu'il faut  utiliser routinièrement les prestations sociales comme un dû.

Et dans ce sens là, le RU n'est qu'une normalisation du modèle "je travaille quelques mois juste le temps de retrouver mes droits au chômage", avec la partie "je travaille quelques mois" en moins.

Bien sûr que non. À la base le ru a été imaginé sans contrepartie de travail, c'est à dire donné à tous les français de leur majorité à leur mort.

Je ne vais pas jusqu'à dire que c'est un comportement majoritaire, mais c'est devenu très banal. On connait tous plusieurs personnes qui exploitent ce filon, et c'est devenu normal de s'en vanter sur les réseaux sociaux. Ce qui est maintenant vu comme malsain c'est de critiquer ceux qui touchent les aides alors qu'ils ont deux bras, deux jambes et un cerveau en état de fonctionnement normal.

Je te laisse à tes analyses qui te restent propres.
Tu dois bien imaginer que tu n'as pas le monopole du gars élevé dans un milieu de gauche, ou avoir dans ses relations des gens aux idées 'de gauche'. J'ai, pour ma part, une toute autre approche. Je me considère comme 'patron' puisque je crée des emplois. J'ai moi-même eu un parcours où j'ai goûté l'autre côté de la barrière et le moindre respect que je dois à mes salariés c'est de ne pas les considérer avec cette vision aussi réductrice voire cynique de leurs problèmes.

[Limonade67]

Et dans ce sens là, le RU n'est qu'une normalisation du modèle "je travaille quelques mois juste le temps de retrouver mes droits au chômage", avec la partie "je travaille quelques mois" en moins.

Je ne vais pas jusqu'à dire que c'est un comportement majoritaire, mais c'est devenu très banal. On connait tous plusieurs personnes qui exploitent ce filon, et c'est devenu normal de s'en vanter sur les réseaux sociaux. Ce qui est maintenant vu comme malsain c'est de critiquer ceux qui touchent les aides alors qu'ils ont deux bras, deux jambes et un cerveau en état de fonctionnement normal.

Je n'ai aucune connaissance qui en parlant de son licenciement ne m'ait pas dit : "d'abord je prends une année OFF".