Effet du vent perceptible ou imperceptible sur la mise en virage ?

[wowo]

Ce fil de discussions démontre combien l'apprentissage du parapente manque cruellement de compréhension théorique, ici en particulier en termes de mécanique de vol, ce qui explique aussi partiellement au moins les mauvais choix de toutes natures qui conduisent aux incidents voire accidents quant aux déficits de compréhension mécavol se rajoutent ceux rapports à l'aérologie et météo, réglementation (cf, l'autre fil ou il est question de priorité dans l'ascendance), les facteurs humains, etc.

Juste savoir tirer des ficelles ne suffit pas pour faire un pilote.

[Willitou]

Enfin la méca-vol pour un pilote sorti de science po ca va être compliqué ...

En stage ; je suis même revenu avec une photo d'un tableau sur lequel le poids n'était pas vertical ; remarque faite ; l'élève moniteur n'y a rien vu à redire.

[wowo]

C'est dans ce sens que j'ai préféré parler de compréhension plutôt que de connaissances.

Il n'y a, à mon avis, aucunement besoin d'être ingénieur pour comprendre suffisamment et ça sans même une connaissance approfondie des matières en cause.

Les élèves-moniteurs, et je ne le dis telle une excuse pour eux, cela se veut juste un avis perso, ont toujours un rôle difficile quand leurs supports pédagogiques sont criticables.

Mais si on prend notre fil de discussions ci-présent, on voit bien que les notions de vent relatif, de référentiels air/sol, etc. souffrent de compréhension de la part de pilotes qui, je n'en doute pas, ont pourtant largement les connaissances et compétences intellectuelles pour théoriser pertinemment à propos. Mais ils restent pour des raisons à eux, bloquer sur leurs interprétations subjectives plutôt que d'analyses objectives.

Et comme dit, ici c'est question de mécanique de vol et facteurs humains. Mais cela se vérifie aussi dans toutes les autres facettes d'approche théorique de notre discipline.

[Guy67]

...
Mais si on prend notre fil de discussions ci-présent, on voit bien que les notions de vent relatif, de référentiels air/sol, etc. souffrent de compréhension de la part de pilotes qui, je n'en doute pas, ont pourtant largement les connaissances et compétences intellectuelles pour théoriser pertinemment à propos. Mais ils restent pour des raisons à eux, bloqués sur leurs interprétations subjectives plutôt que d'analyses objectives.
...

Je ne pourrais dire mieux.

[plumocum]

Charognard félicitations ! Tu as ouvert le sondage le plus intéressant de l'année.  
Non parce qu'on y découvre que des gens ont encore quelques abstractions à résoudre mais surtout parce qu'on y decouvre qu'ils sont presque la moitié.
Bon, après il n'y a que 34 participants, alors qu'il y en a des centaines sur les sondages covid. Ce sondage révèle aussi que le covid est plus intéressant que le parapente c'est ballo.

[Lassalle]

Je n'ai pas répondu au sondage car je ne vole jamais avec un "fort vent météo" ! 
Voir le texte du sondage.

A+ Marc

[lereseaudepp]

A question simpliste réponse simpliste.
J ai dit oui car quand j engage un virage je ressens qqch vis à vis de mon référentiel sol.
Plus je suis haut moins je ressens qqch.
A 1500 m sol je ne ressens plus rien

[Perkass]

Il y a un élément qui me semble important et qui (je crois) n'a pas été évoqué ici ni dans le fil précedant (courage airsinge, courage. J'avais tenté, il y a longtemps, et j'ai abandonné. Apres tu peux aussi t'attaquer à notion de "flottabilité", je dis ca je dis rien). L'inhomogénéité du flux, en particulier proche relief et proche sol. Pour fixer les idées je "sais" que dans un flux donné je n'aurai aucune différence entre un virage vent de face ou vent de cul (malgré la mauvais formulation intrinseque, on est dans le referentiel de l'air qui bouge y a as de vent de face vent de cul hormis avec les repères au sol...). Par contre, cela implique un flux (plus ou moins) homogène. Autrement dit, si je suis "relativement" proche du sol où un thermique est accroché (une colonne plutot qu'une bulle, pour fixer les idées) et crée un obstacle dans le flux, je vais alors (re)trouver des différences entre un virage vent de face ou vent de cul, ou plutot, au vent et sous le vent du thermique (et/ou une différence de comportement de l'aile si on se retrouve à enrouler en périphérie, entre le coté au vent et sous le vent). A mon avis, ça + les répères au sol explique la confusion de 50% d'entre nous.

Et en complément, dans un flux haché (par les thermiques, par le relief, par un col avec un effet venturi, ou plein d'autres raisons) si je commence un virage dans un flux et que je l'engage dans un cisaillement (qui me fait changer de flux/référentiel) je vais également subir des accélérations/décélérations et avoir des sensations différentes dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs, c'est meme utilisé pour faire des records de vitesse (https://www.youtube.com/watch?v=nv7-YM4wno8).

[Man's]

@Perkass : si, si, ça a bien été évoqué dans ce fil et dans le précédent ; la seule différence, c'est que cette hétérogénéité du flux ne se ressent en réalité pas forcément que près du relief (voir mon post plus haut dans le fil), et qu'à mon humble avis, ça met à mal la théorie de la masse d'air homogène qu'on nous enseigne et sur laquelle s'appuient airsinge et consorts.

[Guy67]

Depuis le début, il me semble que l'on parle de l'évolution d'une aile dans une masse d'air homogène quelle se déplace ou non.
Donc on s'abstient d'y introduire les différents phénomènes transitoires qui vont faire varier l'incidence (aérologie et pilotage) et donc par exemple, avoir une influence sur le vent relatif (opposé à la trajectoire) qui est aussi le ressenti du pilote.

[nairolf]

Ça me rapelle un truc cette histoire, malgré les preuves scientifiques et irréfutables que dans une masse d'air qui se déplace un virage dans un sens ou dans l'autre serait aérodynamiquement identique, tu as quand même l'impression que quand tu tournes face au vent ton aile a un peu plus de mordant et d'efficacité, de même que avec le covid malgré tout ce que tu peux poser de rationnel et de scientifique une petite part de toi à l'impression de se faire manipuler sans savoir vraiment où ni dans quel sens.
Pourrait ont parler de complotisme pour les adeptes du virage au vent ?

[plumocum]

Pourrait ont parler de complotisme pour les adeptes du virage au vent ?

S'ils se mettent à affirmer que le vent relatif est une invention des juifs dans le but d'exterminer le troupeau de parapentistes affiliés à la fédé, peut-être. 

[Bricabrac]

Pour valider des théories il suffit certaines fois de simplifier les valeurs au maximum ou alors d’énormément les exagérer pour se rendre compte que quelque chose ne va pas.

  Vous imaginez voler sans aucun vent, facile, le pilotage se fait les mains dans les poches.

  On pousse l’imagination, le vol se passe dans une masse d’air qui se déplace à 35 km/h. Théoriquement ça ne devrait pas bouger mais en pratique il faut tout de même piloter la moindre… d’ailleurs il est possible de voler en crabe dans cet exemple, la voile face au vent et le cap face à… oh pardon !

  Ensuite vous imaginez voler dans du vent qui pousse à 200 km/h, je ne sais pas comment on est arrivé là mais bref, imaginons… donc si l’on suit la théorie qui est défendue par une petite majorité le virage se fera tranquillou avec une petite brise toujours de face. Faudra juste veiller à ce que notre cerveau ne soit pas trompé par le sol qui va en arrière et le GPS qui dit n’importe quoi.

Sérieux, 200 km/h ? Et on ressent toujours ce petit vent relatif ? Eh bien qui aura l’air malin devant Saint-Pierre avec le chiffon autour du cou en lui expliquant que vous n’avez rien ressenti de bizarre ? Que vous avez votre bac++ pro et que quand même ce n’est pas fairplay de sa part d’avoir ajouté de la turbulence dans ce petit vent météo pour notre petite situation pratique.

[plumocum]

Tu as déjà essayé de jouer à la marelle dans un tgv qui roule à 300 ?
Essaye.

[Lassalle]

Tu as déjà essayé de jouer à la marelle dans un tgv qui roule à 300 ?
Essaye.

Dans le même genre, si tu vas dans un ascenseur et qu'il arrive à une vitesse constante.
En fermant les yeux, te rends-tu compte si tu montes, si tu descends ou si tu es arrêté ?
Je ne parle bien sûr pas des phases d'accélération ou de décélération, mais des phases stabilisées à vitesse constante.

Marc

[janlui]

Là, Marc je ne suis pas d'accord
Dans l'ascenseur la gravité intervient
Essaie de sauter dans un ascenseur qui descend rapidement à vitesse constante tu risques une jolie bosse au sommet du crane
D'ailleurs la théorie ( vraie en l'occurrence ) qu'un parapente dans une masse d'air rigoureusement laminaire ne serait pas impacté par la direction et la force du vent se heurte quand même au phénomène de la gravité
Sans  turbulence, sans thermique, sans agitation quelconque de la masse d'air, un parapente et inexorablement attiré par le sol et c'est peut être là que la finesse de l'aile ( par extension sa pénétration ) par vent de face se révèle.
 

[nairolf]

Dans l'ascenseur la gravité intervient
Essaie de sauter dans un ascenseur qui descend rapidement à vitesse constante tu risques une jolie bosse au sommet du crane

 

Au débotté je pense que c'est faux.
Étant donné que tu descends avec l'ascenseur, ton impulsion pour sauter se fera à partir d'un support descendant ainsi toute l'énergie espérée pour pouvoir te faire le plaf (de l'ascenseur)
S'en trouvera annulée et la  hauteur du saut obtenue sera identique à celle dans une cabine à l'arrêt.
A moins que  ton impulsion de saut ne se fasse 1 dixièmes de secondes avant que la cabine ne se mette à descendre ce qui additionnerai la hauteur de ton saut à la vitesse de descente.

[Charognard]

Tu as déjà essayé de jouer à la marelle dans un tgv qui roule à 300 ?
Essaye.

Jouer à la Marelle dans un TGV à 300 et jouer à la Marelle dans un TGV arrêté qui commence à accélérer jusqu’au 300, nuance.

Dans une sellette de parapente en stationnaire dans le vent fort, la force G commence sur un petit rayon de virage qui s’aggrandit puis pleine vitesse stabilisée vent météo de cul, l’autre demi-tour pour se remettre en stationnaire se fait d’abord avec les G sur un grand rayon et rapetissant et tout ça avec les angles d’inclinaison s’y rapportant.

En quelle honneur le corps assis dans la sellette de parapente devrait réagir différemment d’un corps assis dans une formule 1 qui fait le même tracé au sol en restant dans l’ombre du parapente ?

Je crois que je n’arriverai jamais à mieux représenté mon image de conception.

2 tracés identiques à la même vitesse qui ne donneront pas les mêmes types d’accélération supposément parce que le parapente s’appuie sur de l’air en mouvement ?!

Le corps (et ses ressentis) s’en fiche à mon avis du référentiel air pour les forces d’accélération.

[Charognard]

Si une auto autonome sans volant suivrait à la même vitesse le tracé de mon premier thermique, le passager au yeux bandés de l’auto pourrait ou ne pourrait dire où il en est rendu dans le circuit ?

Question posée à Airsinge, Plumocum et autres savants.

https://www.xcontest.org/canada/en/flights/detail:Charognard/23.07.2021/18:27

[plumocum]

Si une auto autonome sans volant suivrait à la même vitesse le tracé de mon premier thermique, le passager au yeux bandés de l’auto pourrait ou ne pourrait dire où il en est rendu dans le circuit ?

Question posée à Airsinge, Plumocum et autres savants.

https://www.xcontest.org/canada/en/flights/detail:Charognard/23.07.2021/18:27

Héhé  c'est moi l'savant  vous êtes trop bon monseigneur.
Si ton auto a des ailes, sans moteur, et qu'elle enroulait ce thermique avec toi (un planeur en fait  ), aucuns doutes le passager aux yeux bandés n'y aurait vu que du feu.
Si t'étais un poisson rouge équipé d'un syride qui fait des ronds dans un tgv qui roule a 300 dont l'aquarium est placé dans les chiottes, tu crois que tu trouverais le sens du déplacement ? Maintenant imagine la trace que va te donner ton gps.

[nairolf]

placé dans les chiottes, tu crois que tu trouverais le sens du déplacement ? Maintenant imagine la trace que va te donner ton gps.

Dans les chiottes , la trace ? ?

[piment]

Vous savez où est enterré Newton ? Juste pour aller vérifier qu'il fait des sauts de carpe dans sa tombe...
 

[plumocum]

placé dans les chiottes, tu crois que tu trouverais le sens du déplacement ? Maintenant imagine la trace que va te donner ton gps.

Dans les chiottes , la trace ? ?
[/quote]
 

[mike57]

 

La sûreté ferroviaire de la SNCF vient d’arrêter un homme vêtu d’un tee-shirt FFVL,
l’individu qui tenait des propos incohérents était en possession d’un bocal de poisson
rouge et voulait à tout prix prendre l’ascenseur dans les toilettes d’une rame TGV.

[laurentgedm]

Charognard, la "force G" comme tu dis n'est facteur que du mouvement de rotation. Un vent homogène et constant ne joue sur un parapente en vol qu'en translation. 0 influence sur le virage, la mise en virage, les G. Aucune.


Quant à l'exemple de l'auto, c'est pas pareil: étant liée au sol, pour réaliser le même mouvement que ta trace en thermique, le conducteur devrait sans arrêt faire varier son rayon de virage (i.e. tourner le volant). Alors que le pilote du parapente pourrait à peu près se contenter de garder un frein enfoncé à hauteur constante.
Mets la voiture sur un énorme tapis roulant, elle pourra faire des ronds dessus à rayon constant et reproduire le tracé. Le conducteur aveugle (hu hu) ne ressentira pas l'effet du tapis roulant si la vitesse de ce dernier est constante