Combien connaissez-vous de cas graves de covid dans votre entourage?

[PiRK]

Je veux un débat sain, avec les données nécessaires pour vraiment peser le pour et le contre de ce cauchemar qu'on s'auto-inflige depuis un an et demi.

[PiRK]

D'ailleurs je trouve ça parlant que ça mette certains mal à l'aise que j'ai lancé ce sondage. Soit ça sert à quelque chose, et tant mieux. Soit ça ne sert à rien parce que les données ne sont pas représentatives de rien, et dans ce cas il faut en discuter et en faire une opportunité pour éduquer les lecteurs sur la méthode scientifique. Ce n'est en tout cs pas pire que si le sondage n'avait jamais existé.

[plumocum]

Tu pourrais faire le même en remplaçant "covid" par "parapente".
Heuuu.
Nooon, j'déconne.   

[Hub]

Question au primo-posteur: sérieusement, qu'attendais-tu en faisant cette démarche? Quand même pas concurrencer Santé Publique France?

J'aimerais que Santé Public France me donne ce type de chiffres. Mais je les suspecte de s'auto-censurer à chaque fois que les chiffres ne sont pas assez alarmistes au goût des politiciens. Cf le chiffre  de l'IFR (infection fatality rate) que je n'ai jamais vu dans un seul grand média national depuis le début de la pandémie, et que j'ai eu grand mal à trouver dans une obscure et vieille publication scientifique, alors que c'est quand même le putain de chiffre le plus important de tout ce débat.

J'ai l'impression que ca arrange l'idéologie de certains d'entretenir la confusion sur les chiffres, de laisser croire que le taux de mortalité  est de plusieurs pourcents.

L'IFR, c'est le taux de létalité (pourcentage de gens infectés qui décèdent), non le taux de mortalité (pourcentage de décès dans la population entière), non?

[wowo]

Question au primo-posteur: sérieusement, qu'attendais-tu en faisant cette démarche? Quand même pas concurrencer Santé Publique France?

[...] Cf le chiffre  de l'IFR (infection fatality rate) que je n'ai jamais vu dans un seul grand média national depuis le début de la pandémie, et que j'ai eu grand mal à trouver dans une obscure et vieille publication scientifique, alors que c'est quand même le putain de chiffre le plus important de tout ce débat.

Alors là, 3 cas de figures possibles :
- soit je ne comprends pas de quels chiffres tu parles ?
- soit tu n'as (vraiment) pas beaucoup cherché ?
- soit tu fais preuve de mauvaise foi pour appuyer dans le sens de tes convictions ?

Car ici par exemple tu trouves les chiffres hospitaliers pour la France, ses regions et départements et tu peux facilement calculer ceux concernant les Ehpads. Et d'autres sites existent.

https://www.cascoronavirus.fr/stats/france

Pour la France, décès en milieu hospitalier = 1,9% de décès parmi l'ensemble des infectés et > à 13% pour les Ehpads.

[Hub]

La raison pour laquelle le taux de létalité (IFR) est si peu cité dans la presse (et ailleurs), c'est parce qu'il est diablement difficile à estimer de façon fiable, avec une maladie dont une grande partie des contaminés sont (heureusement) asymptomatiques et donc non-comptabilisés.  

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une volonté délibérée de cacher quoi que ce soit, mais peut-être que si tu explicitais un peu plus ton propos, je comprendrais où tu veux en venir?

A la fin des fins, ce ne serait pas forcément très grave d'avoir une maladie à très forte létalité si elle était très rare et peu contagieuse.  C'est bien la combinaison contagiosité x létalité qui crée la mortalité, laquelle représente le risque pour un individu d'en mourir.
(avec le vaccin, on joue sur la réduction de la contagiosité; les progrès dans la prise en charge et les traitements ont amélioré la létalité)

[gof38]

A partir du mois d'octobre, le nombre de cas va sérieusement chuter (et l'IFR augmenter). Car avec les tests qui vont devenir payants, il n'y aura plus personne d'asymptomatique qui ira se faire tester.
Et on pourra joyeusement dire que la vaccination incitée a formidablement bien marché.

[PiRK]

https://www.cascoronavirus.fr/stats/france

Pour la France, décès en milieu hospitalier = 1,9% de décès parmi l'ensemble des infectés et > à 13% pour les Ehpads.

Voilà, belle illustration de ce que j'ai dit. Les médias nous embrouillent tellement que personne ne comprend même le concept de taux de mortalité et les gens croient vraiment que 2% de la population générale et 10% de nos vieux meurent au contact de ce virus.

Alors que le chiffre est 10 fois plus faible.

[Hub]

M'enfin, c'est la faute des média si les gens ne savent pas lire ni compter, et n'ont aucune notion d'ordres de grandeur crédibles?
2% de *mortalité*, ça ferait 1,3 millions de morts, c'est évident (et heureux) que ce n'est pas le cas !

La citation que tu produis indique pourtant bien : pourcentage de décès parmi les infectés arrivés en hospitalisation.

[PiRK]

La raison pour laquelle le taux de létalité (IFR) est si peu cité dans la presse (et ailleurs), c'est parce qu'il est diablement difficile à estimer de façon fiable, avec une maladie dont une grande partie des contaminés sont (heureusement) asymptomatiques et donc non-comptabilisés.  

Je ne dis pas que c'est super facile à estimer, mais ça reste tout à fait possible. Et on pourrait penser que c'est la priorité absolue de financer des études dans ce genre.

Une des études dont j'avais parlé l'an dernier était celle de Gangelt, en Allemagne. La méthodologie c'était de tester 10% des habitants d'une petite ville puis multiplier le chiffre par 10 pour savoir excatement combien de personnes avaient été contaminées. Et connaissant exactement le nombre de morts, on en tire un chiffre. Si je ne me trompe pas, on était arrivé à un chiffre de 0.37% de mortalité pour ceux qui étaient infectés.
La ville faisait 10000  habitants, donc le chiffre était basé sur un échantillon de 1000 personnes. Pas génial pour la précision, mais au moins ça donnait un ordre de grandeur.
Il était question de refaire cette étude à plus grande échelle.

Maintenant posez vous la question de savoir si on vous dit que le covid est "seulement" deux fois plus mortel que la grippe, est-ce que vous en tirez la même conclusion que si on vous dit que c'est 20 fois plus mortel ? Quel est le chiffre qui vous fait dire : "OK, là c'est grave, tant pis pour le secteur du tourisme, les cinémas, les restaurateurs et les 40% de PME qui vont faire faillite, mais là il faut vraiment confiner" ?

Même si je n'ai pas de réponse simple, c'est clairement un débat essentiel. Et j'ai le sentiment qu'il n'a pas eu lieu. On n'a pas permis aux citoyens de se faire leur propre opinion sur le rapport bénéfice-coût des confinements.

[PiRK]

" tant pis pour le secteur du tourisme, les cinémas, les restaurateurs et les 40% de PME qui vont faire faillite..." ?

"... et tant pis pour les nombreux morts que cette crise économique va probablement causer indirectement dans le moyen et long terme parce qu'en sortie de crise les services hospitaliers vont encore se dégrader plus"

On n'a clairement pas parlé de toutes les conséquences des choix qu'on nous a imposé.

[fb73]

...
Maintenant posez vous la question de savoir si on vous dit que le covid est "seulement" deux fois plus mortel que la grippe, est-ce que vous en tirez la même conclusion que si on vous dit que c'est 20 fois plus mortel ? Quel est le chiffre qui vous fait dire : "OK, là c'est grave, tant pis pour le secteur du tourisme, les cinémas, les restaurateurs et les 40% de PME qui vont faire faillite, mais là il faut vraiment confiner" ?
...

Encore une fois, si le covid-19 est "seulement" 2 fois plus mortel que la grippe, c'est peut-être parce qu'on a pris des mesures inédites et très contraignantes...

[Hub]

Une des études dont j'avais parlé l'an dernier était celle de Gangelt, en Allemagne. La méthodologie c'était de tester 10% des habitants d'une petite ville puis multiplier le chiffre par 10 pour savoir excatement combien de personnes avaient été contaminées. Et connaissant exactement le nombre de morts, on en tire un chiffre. Si je ne me trompe pas, on était arrivé à un chiffre de 0.37% de mortalité pour ceux qui étaient infectés.

Si c'est le calcul qui a été fait, c'est un taux de létalité, pas de mortalité.  Ici, c'est TOI qui entretiens la confusion.

Maintenant posez vous la question de savoir si on vous dit que le covid est "seulement" deux fois plus mortel que la grippe, est-ce que vous en tirez la même conclusion que si on vous dit que c'est 20 fois plus mortel ? Quel est le chiffre qui vous fait dire : "OK, là c'est grave, tant pis pour le secteur du tourisme, les cinémas, les restaurateurs et les 40% de PME qui vont faire faillite, mais là il faut vraiment confiner" ?

Ah, là on reparle de taux de *mortalité* (létalité x risque d'être contaminé).
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/coronavirus-covid-19-grippe-lequel-deux-virus-plus-dangereux-15141/
"Chaque année, la grippe saisonnière touche 2 à 8 millions de personnes en France et entraîne 10.000 à 15.000 décès. En un an, l'épidémie de Covid-19 a atteint 3,5 millions de personnes et causé 83.000 décès."  (article de mars 2021).

C'est "seulement" 6 à 8 fois plus mortel ***parce qu'on a confiné, etc, ce qu'on ne fait pas pour la grippe saisonnière***, donc oui, on serait sûrement au-delà de 20 fois plus mortel si on n'avait pas pris ces mesures.

[Hub]

On n'a clairement pas parlé de toutes les conséquences des choix qu'on nous a imposé.

Franchement?  On ne parle que de tout ça depuis bientôt 2 ans...

[PiRK]

Encore une fois, si le covid-19 est "seulement" 2 fois plus mortel que la grippe, c'est peut-être parce qu'on a pris des mesures inédites et très contraignantes...

Encore une fois, je parle de l'IFR: le risque de mourir si tu as attrapé le virus. C'est ça qui est important pour un individu pour décider s'il veut prendre le risque d'attraper la maladie ou s'il préfère être ruiné économiquement pour ne pas prendre ce risque.

L'autre facteur, le fait que l'épidémie se propage plus vite parce que personne n'a d'immunité pour sa première tournée, est un risque temporaire qui se réglera tout seul après les premières vagues. Et qui se réglera d'autant plus vite qu'on va arrêter de confiner.
C'est un problème de logisitique (lit d'hopitaux et places dans les morgues), ce n'est pas autant un problème individuel que l'IFR.

Franchement?  On ne parle que de tout ça depuis bientôt 2 ans...

Moi ça fait presque deux ans que je vois des vidéos se faire virer de YouTube et que je vois un bandeau "conspirationniste/fake news" ajouté automatqiuement sur Facebook à chaque fois que quelqu'un veut discuter sérieusement des chiffres.

[PiRK]

Si c'est le calcul qui a été fait, c'est un taux de létalité, pas de mortalité.  Ici, c'est TOI qui entretiens la confusion.

Mea culpa. Pour moi "taux de mortalité" ça voulait dire taux de létalité. Je ne savais pas qu'il y avait une définition spéciale qui inclue les gens non affectés.

Du coup, ce que je veux dire c'est qu'il faut arrêter de parler du taux de mortalité. Si tu rencontres un tigre dans la jungle, le chiffre qui t'intéresse c'est combien de gens survivent à une rencontre avec un tigre. Tu ne veux pas savoir combien de gens les tigres tuent au total dans le monde tous les  ans, parce que tu te doutes bien qu'à Paris, Tokyo et New Yorl le chiffre est proche de 0.

Pareil pour le covid. Les chiffres dans une rue déserte d'un village des Hautes Alpes ne te donnent pas beaucoup d'indications sur le risque que tu cours à prendre le métro à Paris. Le taux de létalité te donne des infos plus intéressantes, sachant que tu as la quasi certitude d'avoir quelques virus dans le wagon avec toi.

Et du coup, le chiffre donné par coronavirus.politologue.com ne correspond ni au taux de mortalité ni au taux de létalité. C'est juste le risque de mourir si tu te fais tester. C'est automatiquement faussé parce que parmis les gens qui se font tester il y a une forte sur-représentation de gens qui ont des symptômes ou  qui ont été en contact avec un gars qui avait des symptômes.

[Petit Toro]

A partir du mois d'octobre, le nombre de cas va sérieusement chuter (et l'IFR augmenter). Car avec les tests qui vont devenir payants, il n'y aura plus personne d'asymptomatique qui ira se faire tester.
Et on pourra joyeusement dire que la vaccination incitée a formidablement bien marché.

La dernière phrase, tu peux la mettre en grand.
Il ne faut pas avoir peur de son opinion même si elle est souvent mal vue en ce moment.
Tiens, je le fais pour toi.

Et on pourra joyeusement dire que la vaccination incitée a formidablement bien marché.

Encore une connerie qui sera dite par notre Pinocchio national.

[Hub]

Eh ben écoute, on diffère d'opinion sur "le chiffre qui compte".
Le risque de crever si je me prends un météorite sur la tête est de l'ordre de 100%, mais je peux me permettre de l'ignorer parce que le risque de l'évènement est quasi-nul, ce qui ramène son taux de mortalité à epsilon.
Le risque de crever si je choppe le Covid (IFR), à mon âge et dans mon état de santé est peut-être du même ordre de grandeur que pour la grippe, mais si on n'avait pas fait de confinements etc, j'aurais peut-être eu 100 fois plus de risque de l'attraper.

Mais en fait, l'erreur est sans doute de vouloir tout ramener à un seul chiffre.
Entre autres, parce que même si on n'en meurt pas, on peut énormément en souffrir, et pendant longtemps, par exemple.

C'est sûr que si on veut s'informer par Youtube et Facebook, on n'a sans doute pas accès à une excellente qualité et diversité d'information...

[Hub]

A partir du mois d'octobre, le nombre de cas va sérieusement chuter (et l'IFR augmenter). Car avec les tests qui vont devenir payants, il n'y aura plus personne d'asymptomatique qui ira se faire tester.
Et on pourra joyeusement dire que la vaccination incitée a formidablement bien marché.

La dernière phrase, tu peux la mettre en grand.
Il ne faut pas avoir peur de son opinion même si elle est souvent mal vue en ce moment.
Tiens, je le fais pour toi.

Et on pourra joyeusement dire que la vaccination incitée a formidablement bien marché.

Encore une connerie qui sera dite par notre Pinocchio national.

Vous êtes vraiment inénarrables, voilà du conspirationisme par anticipation, maintenant !

[Petit Toro]

Mais, mon ami, la vie est toujours une anticipation, ou une prise de précautions.
Je suis un vilain complotiste, conspirationniste, et tout ce que tu veux car je ne suis pas d'accord avec la propagande.
De plus je ne dors pas dans une bergerie et ne sors pas sous la protection d'un patou. Et j'emmerde ceux qui me le reprochent.

[fb73]

Si tu rencontres un tigre dans la jungle, le chiffre qui t'intéresse c'est combien de gens survivent à une rencontre avec un tigre. Tu ne veux pas savoir combien de gens les tigres tuent au total dans le monde tous les  ans, parce que tu te doutes bien qu'à Paris, Tokyo et New Yorl le chiffre est proche de 0.
...

Si les personnes qui rencontrent des tigres sont vaccinées armées, on va plutôt parler de tigres qui survivent à des humains.  

A mon avis il y a beaucoup plus de tigres tués par les hommes que le contraire. Il reste moins de 3200 tigres dans le monde. 

Désolé pour le petit hors sujet.

[fb73]

Mais, mon ami, la vie est toujours une anticipation, ou une prise de précautions.
Je suis un vilain complotiste, conspirationniste, et tout ce que tu veux car je ne suis pas d'accord avec la propagande.
De plus je ne dors pas dans une bergerie et ne sors pas sous la protection d'un patou. Et j'emmerde ceux qui me le reprochent.

Pour moi, il n'y a pas de soucis, nous sommes tous différents.
Plus ou moins méfiants, plus ou moins optimistes, plus ou moins compatissants, etc...
 

[Cyrille74]

Moi j'aimerais le même sondage avec combien de décès parmi les gens en bonne santé et de moins de 80 ans. Perso j en ai vu plein des décès mais il faut bien dire que l'immense majorité avaient déjà un pied dans la tombe avant de le chopper.

[Man's]

Certes, cependant j'en connais plusieurs qui étaient en excellente ou en bonne santé et qui le sont beaucoup moins maintenant.

[Petit Toro]

Certes, cependant j'en connais plusieurs qui étaient en excellente ou en bonne santé et qui le sont beaucoup moins maintenant.

Moi non.
Et je ne suis pas le seul.