Combien connaissez-vous de cas graves de covid dans votre entourage?

[Masterpitrou]

Je crois qu'on melange un peu tout là. .Le peuple est souverain car il élit un representant à qui il délègue des decisions prises sur la base d'institutions / constitutions plus ou moins discutables  suivant les pays et les convulsions de leur histoire. On peut certes couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur et trouver une autre definition ou mieux d'autres formes de gouvernance et de decision, mais pour l'instant c'est comme cela et les guignols peuvent changer . Il peut même arriver au pouvoir quelqu'un que vous aurez choisi et que vous ne considereriez pas comme un guignol.  Sait-on jamais ? Ce seront  d'autres courants de penser qui le traiteront de guignol. C'est la democratie si imparfaite soit elle.

[Hub]

La démocratie représentative est ancienne, en France, sous diverses formes.  L'actuelle date de 1958 (V° république).

Il s'agit de déléguer (sous contrôles) la gestion et direction du pays à des représentants élus, choisis pour leurs compétences et leur programme.  En fait le régime français est mixte, puisque l'appel au référendum est possible sur un sujet particulier, voire peut même être rendu récemment obligatoire sur "initiative populaire" -- en théorie).

La démocratie directe sur tous les sujets est ingérable, et il n'est pas évident que ça conduise à de meilleures décisions, en particulier sur les sujets très techniques où la bonne solution est impopulaire en dehors des cercles d'experts qui sont à même de vraiment comprendre les conséquences.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_repr%C3%A9sentative

[plumocum]

Oui bon.
D'un autre côté, une démocratie élue par une minorité ne représentera jamais qu'une minorité. (Voir les taux d'abstention)

[nairolf]

Je comprends pas , vous volez pas aujourd'hui les  gars ?
Pourtant ça a l'air de le faire non ?

[Masterpitrou]

   Je comprends pas , vous volez pas aujourd'hui les  gars ?
Pourtant ça a l'air de le faire non

Moi j'avais trouvé un beau départ de plaine à l'est de Tours (Orbigny) avec montée en train jusqu'à St Pierre des Corps et covoiturage ,  comme je fais d'habitude mais le rdv n'a pas pu se faire ce matin, donc cloué au sol

[Hub]

Oui bon.
D'un autre côté, une démocratie élue par une minorité ne représentera jamais qu'une minorité. (Voir les taux d'abstention)

Ah mais ça, que notre démocratie soit malade, que les gens aient perdu confiance au point de s'en désintéresser et désolidariser à ce point, je ne nie pas que c'est un VraiProblème.
Ceci étant, en l'état de nos institutions, c'est bien toujours le rôle du gouvernement et du zident de prendre des décisions (sous contrôle du Conseil Constitutionnel et du parlement).  Ils sont élus POUR CA, et s'ils ne le faisaient pas, JE le leur reprocherais (et le pays s'effondrerait de toutes façons).

[Airtoysdealer]

Je crois qu'on melange un peu tout là. .Le peuple est souverain car il élit un representant à qui il délègue des decisions prises sur la base d'institutions / constitutions plus ou moins discutables  suivant les pays et les convulsions de leur histoire. On peut certes couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur et trouver une autre definition ou mieux d'autres formes de gouvernance et de decision, mais pour l'instant c'est comme cela et les guignols peuvent changer . Il peut même arriver au pouvoir quelqu'un que vous aurez choisi et que vous ne considereriez pas comme un guignol.  Sait-on jamais ? Ce seront  d'autres courants de penser qui le traiteront de guignol. C'est la democratie si imparfaite soit elle.

tu as parfaitement le droit de te contenter de ça, voire de t'en satisfaire. Néanmoins, ça n'est pas à proprement parler une démocratie réelle, puisqu'on voit bien très régulièrement que les décisions prises ne satisfont pas une majorité...le pouvoir au peuple est donc bien confisqué, et je ne considère pas (et je ne suis pas le seul) qu'on puisse considérer une démocratie "représentative" comme une réelle démocratie. C'est d'ailleurs bien pour cela qu'elle a été conceptualisée et mise en place par les élites (Howard Zinn l'explique très bien, concernant les USA, dans son livre "histoire populaire des Etats Unis - ça s'applique tout aussi bien pour la France).

Et pour répondre à Hub, je préfère de loin un peuple qui se plante en faisant ses propres choix qu'un peuple gouverné et obligé de suivre le courant de pensée des plus forts (car c'est bien eux qui monopolisent le pouvoir, sous couvert de démocratie).

[Airtoysdealer]

Je comprends pas , vous volez pas aujourd'hui les  gars ?
Pourtant ça a l'air de le faire non ?

et toi???

ici, vent fort, comme un peu trop souvent ces derniers temps!!!

[Hub]

Et pour répondre à Hub, je préfère de loin un peuple qui se plante en faisant ses propres choix

L'un des problèmes, c'est que le peuple se plantera, non en faisant des choix éclairés et bien informés, mais manipulé par les populistes et autres gourous marseillais qui leur présenteront des solutions apparemment simples et magiques.
On a déjà un peu ça (les promesses électorales), mais au moins comme on n'est pas étourdis de milliers de décisions à prendre, il peut y avoir un peu de débat contradictoire plus ou moins éclairant.

[plumocum]

Je comprends pas , vous volez pas aujourd'hui les  gars ?
Pourtant ça a l'air de le faire non ?

et toi???

ici, vent fort, comme un peu trop souvent ces derniers temps!!!

Pareil 

[nairolf]

Moi j'avais trouvé un beau départ de plaine à l'est de Tours (Orbigny) avec montée en train jusqu'à St Pierre des Corps et covoiturage ,  comme je fais d'habitude mais le rdv n'a pas pu se faire ce matin, donc cloué au sol

Ha ouais c'est bien dommage, c'est vraiment sympa le vol de plaine , pas facile mais chouette.
 

et toi???

ici, vent fort, comme un peu trop souvent ces derniers temps!!!

Effectivement encore un peu fort au Denier mais la balise du Puy donne du 20 max en sud ouest ça le fait.
De toute façon je suis coincé sur un marché à Forcalquier pour la journée du coup voilà...

[Airtoysdealer]

Et pour répondre à Hub, je préfère de loin un peuple qui se plante en faisant ses propres choix

L'un des problèmes, c'est que le peuple se plantera, non en faisant des choix éclairés et bien informés, mais manipulé par les populistes et autres gourous marseillais qui leur présenteront des solutions apparemment simples et magiques.
On a déjà un peu ça (les promesses électorales), mais au moins comme on n'est pas étourdis de milliers de décisions à prendre, il peut y avoir un peu de débat contradictoire plus ou moins éclairant.

Une fois de plus tu as raison, le peuple est con...et même si on lui donnait la possibilité d'avoir accès à plusieurs sons de cloche et de lui permettre de développer son sens critique pour faire ses propres choix, il se planterait systématiquement.
Heureusement qu'il y a une élite éduquée pour diriger ces alcolos débiles et complotistes, sinon ça serait la fin de tout. Et pour bien faire, elle concocte des belles conneries à la télé histoire que les cons ne se mettent pas à penser, ça pourrait être dangereux.

[Hub]

Ecoute, je ne fais qu'extrapoler mon sentiment à moi.
J'ai eu plein de chances dans la vie, j'ai pu pousser des études, j'ai épargné du temps dans un environnement favorable pour élargir ma culture, je me sens capable de comprendre beaucoup de sujets si je m'y attelle et que je me renseigne...

... pour autant, je ne me sens absolument pas capable de me renseigner correctement sur toutes les décisions que doit prendre un pays.

NON, je ne veux pas qu'on me demande mon avis sur tout.  Je donne mon avis sur une orientation générale (plus ou moins sociale, plus ou moins ouverte...) et pour le reste je décide de déléguer aux experts et aux responsables.  Quitte à gueuler/manifester/constester en justice/faire payer aux prochaines élections, s'il y a des décisions (ou trop de décisions) que je considère vraiment aberrantes.

[Airtoysdealer]

Et donc tu considères le gouvernement et les députés comme des experts de tous les sujets que tu ne maîtrises pas?

[Hub]

Et donc tu considères le gouvernement et les députés comme des experts de tous les sujets que tu ne maîtrises pas?

Certes non, mais c'est leur boulot à plein temps, ils se répartissent le boulot (Ministère de ci ou ça; député spécialiste de tel sujet au sein du groupe parlementaire, etc) et ils s'appuient sur les conseils d'experts pointus dans chaque domaine (et, oui, bien sûr, sur l'influence de lobbyistes concernés par des intérêts particuliers beaucoup plus que par l'intérêt général, aussi -- je n'ai jamais dit que tout était parfait).

[blabair]

Une majorité de personnes ont connu au moins un cas grave. Je n en fais pas partie. Tant mieux pour moi.

[wowo]

Et donc tu considères le gouvernement et les députés comme des experts de tous les sujets que tu ne maîtrises pas?

  Il y quand même comme une bonne dose de mauvaise foi pour quelqu'un tel toi, intéressé et à-priori impliqué dans la vie politique de notre société, de sortir un tel argument qui suppose une ignorance totale de comment fonctionne un gouvernement et le corps legislatif tel celui de la France.

Une majorité de personnes ont connu au moins un cas grave. Je n en fais pas partie. Tant mieux pour moi.

Effectivement, fonction de la situation géographique et aussi classes d'âges qui composent notre entourage élargie usuelle, la sensibilité aux cas rencontrés n'est pas la même. Et sans doute idem pour ce qui est de la sensibilité vis-à-vis de la problématique vaccination ou encore Pass-sanitaire.

[MichM]

Une fois de plus tu as raison, le peuple est con...et même si on lui donnait la possibilité d'avoir accès à plusieurs sons de cloche et de lui permettre de développer son sens critique pour faire ses propres choix, il se planterait systématiquement.

Pour qu'un groupe fonctionne, quelle que soit sa taille, il faut un leader. De préférence un bon, c'est là que le choix du peuple peut intervenir 

[Airtoysdealer]

Et donc tu considères le gouvernement et les députés comme des experts de tous les sujets que tu ne maîtrises pas?

  Il y quand même comme une bonne dose de mauvaise foi pour quelqu'un tel toi, intéressé et à-priori impliqué dans la vie politique de notre société, de sortir un tel argument qui suppose une ignorance totale de comment fonctionne un gouvernement et le corps legislatif tel celui de la France.

Non je ne crois pas, je répondais à Hub qui considère, à mon avis à tort, qu'il n'a pas le niveau pour comprendre et décider des problèmes soumis aux politiques, alors que je pense qu'avec les mêmes niveaux d'explications auxquels ils ont accès, il n'y a pas de raison que le peuple ne comprenne et ne prenne les bonnes décisions, qui ne sont pas toujours celles prises par les députés, qui ont peut-être des intérêts personnels divergeant de ceux de la majorité des concitoyens (ils ne sont d'ailleurs pas socialement représentatifs, moins de 5% d'ouvriers/salariés députés de mémoire, je pense qu'il est inutile de regarder le ratio d'avocats / médecins).

L'organisation de tout ça pourrait être bien plus horizontale qu'elle ne l'est.

Après, certains rêvent de chefs, de leaders, c'est leur choix...personnellement je n'aime pas cette notion, et je ne rêve pas d'un Mélanchon leader maximo, pas plus que d'un De Villiers guidant le peuple.

[Masterpitrou]

  , il n'y a pas de raison que le peuple ne comprenne et ne prenne les bonnes décisions, qui ne sont pas toujours celles prises 

Mais qu'est ce que tu appelles le peuple ? Celui qui pense comme toi et qui validerait les mêmes decisions politiques que toi parce qu'il les pense bonnes ? L'altérité tu en fais quoi,  celle de l'opinion,  du ressenti, de l'intérêt personnel...
Alfred Sauvy disait de la democratie que son but n'est pas de s'entendre mais de savoir de diviser.
Donc en fait accepter quelque part sa défaite après le debat. Aucune decision de peut ralier toutes les opinions.  Le problème de notre débat politique actuel est que l'on ne sait plus , ne veut plus se diviser. On est au delà. La violence contre les decisions et le refus de l'autre pour ce qu'il est, ce qu'il fait (quand il est au pourvoir) semble être le seul viatique. On n'attend même plus l'election suivante. On refute sa position de dominant, de decideur. Je comprends qu'un gars comme Macron puisse être détesté par une partie des Citoyens ( certes à priori moins que ses deux predecesseurs) mais ne nous y trompons pas ce sera la même chose quelque soit la personne au pouvoir et c'est là le vrai problème .
Concernant la crise sanitaire pour ceux qui ne la réfute pas, car il y en a, il faut quand même se dire qu'elle en appele à pas mal de paris, de decisions rapides voire changeantes , dans l'urgence qu'elle nous impose. Plus de democratie directe dans les decisions à prendre n'aurait pas eu plus d'efficacité, je pense même le contraire.  Exemple : un RIC vaccins ou pas vaccins, un autre Astra ou ARN, un autre achat français ou groupé UE, encore un autre tracking or not tracking ...

[Hub]

je répondais à Hub qui considère, à mon avis à tort, qu'il n'a pas le niveau pour comprendre et décider des problèmes soumis aux politiques, alors que je pense qu'avec les mêmes niveaux d'explications auxquels ils ont accès, il n'y a pas de raison

C'est pas exactement ce que j'ai dit.  J'ai dit (avec beaucoup de présomption) que je pensais en avoir le niveau, mais que je n'ai pas la bande passante pour comprendre tous ces problèmes correctement.  Donc je délègue à des équipes spécialisées, sous l'impulsion générale d'une hiérarchie (jusqu'au président) que j'ai contribué à choisir.  Même si j'avais voté pour l'équipe actuelle, il y aurait certainement des décisions particulières pour lesquelles je m'estimerais compétent et avec lesquelles je ne serais pas d'accord.  Mais je ne crois pas aux alternatives (démocratie directe sur tous les points, voire anarchie).

Même sur le Covid, sur lequel je me suis pas mal renseigné, je crois comprendre suffisamment la partie biologie/épidémiologie, en revanche les décisions du pays ont aussi des facteurs socio-économiques, logistiques, d'interactions mondiales, etc, sur lesquelles je n'ai pas suffisamment de notions (en grande partie parce que j'ai moins d'affinité pour ces sujets).

[samepate]

je répondais à Hub qui considère, à mon avis à tort, qu'il n'a pas le niveau pour comprendre et décider des problèmes soumis aux politiques, alors que je pense qu'avec les mêmes niveaux d'explications auxquels ils ont accès, il n'y a pas de raison

C'est pas exactement ce que j'ai dit.  J'ai dit (avec beaucoup de présomption) que je pensais en avoir le niveau, mais que je n'ai pas la bande passante pour comprendre tous ces problèmes correctement.  Donc je délègue à des équipes spécialisées, sous l'impulsion générale d'une hiérarchie (jusqu'au président) que j'ai contribué à choisir.  Même si j'avais voté pour l'équipe actuelle, il y aurait certainement des décisions particulières pour lesquelles je m'estimerais compétent et avec lesquelles je ne serais pas d'accord.  Mais je ne crois pas aux alternatives (démocratie directe sur tous les points, voire anarchie).

Même sur le Covid, sur lequel je me suis pas mal renseigné, je crois comprendre suffisamment la partie biologie/épidémiologie, en revanche les décisions du pays ont aussi des facteurs socio-économiques, logistiques, d'interactions mondiales, etc, sur lesquelles je n'ai pas suffisamment de notions (en grande partie parce que j'ai moins d'affinité pour ces sujets).

On a compris Hub. Donc tu iras faire tes courses et tu iras au resto en montrant ton passe. Et aux prochaines élections, (même si c'est Marine qui passe), tu continueras d'appliquer toutes les lois même si elles sont passées de manière abusive en évoquant l'état d'urgence sanitaire et qu'il n'y a eu aucun débat et aucun vote. Ben oui, puisque tu n'as pas toutes les cartes en main et que tu feras confiance au Président. Faut rester cohérent.
On verra dans quelques années si tu n'auras pas honte de ta position d'aujourd'hui. De mon côté, j'ai l'impression que je pourrai continuer à me regarder dans une glace.

(En écrivant mon message, ça me fait penser que si c'était Le Pen au pouvoir, cette loi ne serait sûrement pas passée car tout le monde aurait crié au fascisme... C'est ironique non?)

[Hub]

Ce qui est excessif devient dérisoire.  Travestir la position des gens avec qui tu es en désaccord ne renforce pas ta position.

[samepate]

Ce qui est excessif devient dérisoire.  Travestir la position des gens avec qui tu es en désaccord ne renforce pas ta position.

Tu ne réponds à rien et tu ne démontres pas que ce que je dis est excessif. C'est juste que ça sort de ce que tu es habitué d'entendre. Et ta non réponse ressemble juste à un manque d'arguments.

[MichM]

On a compris Hub. Donc tu iras faire tes courses et tu iras au resto en montrant ton passe.

Moi aussi.
Pass imprimé et plié dans le portefeuille.

De mon côté, j'ai l'impression que je pourrai continuer à me regarder dans une glace.

Moi aussi.
Ordnung und Disziplin.