Combien connaissez-vous de cas graves de covid dans votre entourage?

[Charognard]

Certes, cependant j'en connais plusieurs qui étaient en excellente ou en bonne santé et qui le sont beaucoup moins maintenant.

Moi non.
Et je ne suis pas le seul.

Man utilise la même stratégie que les annonceurs à la télévision qui disent des chiffres en % ou qui ont doublés sans dire par rapport à quoi.

Ils étaient en excellente santé par rapport à qui ?

[Man's]

En 1946, l’OMS (Organisation mondiale de la santé) a proposé une définition de la santé physique qui dépend de la perception de chaque individu, et l’élargit à ses dimensions psychologiques et sociales.
Être en bonne santé est « un état complet de bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité ».

[roubidou]

Comment un sondage portant sur quelques dizaines, ou même quelques centaines de personnes peut-il être représentatif d'une population de 65 millions? On est en plein délire. Même les sondeurs professionnels avec des échantillons de milliers de sondés, appliquant toutes sortes de correctifs statistiques, n'arrivent pas à des chiffres fiables. Désolé de le dire comme ça, mais ceux qui se plaignent de la confusion entretenue dans les médias participent eux aussi à la désinformation avec ce genre de démarche. D'ailleurs, suffit de regarder le niveau de certains arguments tout au long de ce fil.

[Willitou]

La théorie des sondages n'est pas des plus faciles et les sondeurs de la Place sont parfois très loin des exigences de la rigueur mathématique attendue.

A l'ENSAE, un bon prof. était Pascal Ardilly dont  l'ouvrage à lire pour vous présenter au brevet initial de sondeur

https://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/les-techniques-de-sondage-9782710808473/

[Willitou]

https://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/peut-ameliorer-la-precision-des-sondages

On trouve de très beaux théorèmes et formules dans cette niche scientifique complètement dévoyée pour faire du fric par les sondeurs de la Place (voire nous manipuler).

[Airtoysdealer]

Poussé par un ami sur un blog (de parapente), un texte que j'ai trouvé bien tourné ... pour une fois que je cite un politicien de droite pour en dire du bien, profitez-en, ça ne se reproduira sans doute pas de si tôt

Tribune dans le Figaro de François-Xavier Bellamy, philosophe et député européen:

 

Depuis l’apparition du coronavirus, nous sommes passés par bien des expériences inédites, et nous avons vu vaciller, de confinement en couvre-feu, la rassurante et illusoire évidence de nos libertés publiques. Mais il ne faut pas se méprendre: la vraie rupture historique pour notre modèle de société date de lundi dernier, avec les mesures annoncées par le président de la République. Si nous nous sommes opposés, il y a plusieurs mois déjà, à la création du pass sanitaire par le Parlement européen et le Parlement français, c’est parce que nous refusons absolument le monde qui se dessine sous nos yeux.

 

Une précision d’abord, dans la confusion et les caricatures du moment: s’opposer au pass sanitaire n’est pas être antivaccins. La vaccination est un progrès scientifique prodigieux, et l’une des plus belles pages de l’histoire de notre pays est sans doute d’y avoir largement contribué à travers l’œuvre de Pasteur. Mais comment comprendre que cette tradition scientifique aboutisse à la déraison que nous constatons aujourd’hui? Avec dix-huit mois de recul, nous connaissons désormais le coronavirus: nous savons chez quels sujets il provoque des formes graves. 93 % des victimes du coronavirus en France avaient plus de 65 ans; 65 % avaient un facteur de comorbidité. En dessous de 40 ans, sans facteur de comorbidité, le risque de mourir du coronavirus est quasi inexistant.

 

Pourquoi alors ne pas adopter la même stratégie de vaccination que celle qui a lieu chaque année face à la grippe saisonnière? Rappelons que, sans susciter aucune opposition, plus de 10 millions de vaccins ont été administrés l’an dernier contre cette épidémie, majoritairement pour les personnes vulnérables, âgées ou présentant une fragilité particulière. Le nombre de morts est ainsi contenu chaque année, sans qu’il soit jamais question de vacciner toute la population tous les ans au motif qu’il faudrait éviter la circulation du virus. On ne traite pas les plus jeunes d’irresponsables égoïstes parce qu’ils ne se font pas vacciner contre la grippe! Ce débat doit être mené sans simplisme et sans leçons de morale: oui, on peut être favorable aux vaccins, y compris à une campagne très large pour vacciner les personnes vulnérables face à cette épidémie, et affirmer que la stratégie de masse actuellement choisie semble hors de toute mesure: pourquoi faudrait-il vacciner un adolescent, qui ne risque absolument rien du coronavirus, au motif qu’il faut protéger les personnes âgées, si celles-ci sont vaccinées? C’est faire complètement l’impasse sur le nécessaire arbitrage entre bénéfice et risque, y compris du point de vue collectif.

 

L’accès à un espace public sera différencié selon nos données de santé. Comment une telle révolution peut-elle s’opérer avec une justification si faible, sans vrai débat parlementaire, et en caricaturant tous ceux qui osent s’en inquiéter ?

Mais là n’est même pas le problème essentiel, en un sens. Ce que nous n’acceptons pas, et n’accepterons jamais, c’est la transformation de nos vies quotidiennes, de nos relations humaines, de notre modèle de société, qui s’accomplira de manière certaine et potentiellement irréversible par la mise en œuvre du pass sanitaire. Pour la première fois dans notre histoire, il faudra présenter un document de santé pour effectuer les actes les plus simples du quotidien - prendre un train, entrer dans un magasin, aller au théâtre… L’accès à un espace public sera différencié selon nos données de santé. Comment une telle révolution peut-elle s’opérer avec une justification si faible, sans vrai débat parlementaire, et en caricaturant tous ceux qui osent s’en inquiéter? Rappelons pourtant combien ces contraintes inédites paraissaient inimaginables il y a encore quelques mois: quand certains redoutaient que le vaccin puisse devenir le critère d’une existence à deux vitesses, on les traitait de complotistes. Lorsque le pass sanitaire a été créé, le gouvernement jurait que jamais il ne conditionnerait l’accès à des actes quotidiens - seulement à des événements exceptionnels réunissant des milliers de personnes. C’est d’ailleurs à cette condition explicite qu’un tel dispositif avait été accepté par les autorités administratives compétentes pour la protection des libertés ou des données privées. Le fait que l’État méprise à ce point la parole donnée, sur des sujets aussi graves et en un temps aussi court, a de quoi inquiéter n’importe quel Français sur l’avenir de la liberté.

 

Car c’est bien tout notre modèle de société qui est aujourd’hui menacé. Si le gouvernement a la certitude que la vaccination générale est absolument indispensable, alors il devrait en tirer toutes les conséquences, et la rendre obligatoire. Nous ne pensons pas cela; mais ce serait au moins, du point de vue démocratique, une décision plus loyale que l’hypocrisie de cette contrainte déguisée. Ce serait surtout éviter de basculer dans ce nouveau monde où l’État contraindra chaque citoyen à contrôler son prochain pour déterminer ses droits. Le serveur d’un bistrot sera sommé de vérifier la vaccination et la pièce d’identité d’un client pour pouvoir servir un café; les mariés devront demander un QR Code à leurs invités avant de les laisser entrer… Et la police viendra sanctionner ceux qui n’auront pas participé efficacement à ce contrôle permanent. Qui peut prétendre qu’un tel dispositif permet de «retrouver la liberté»? Il constitue au contraire un précédent redoutable en matière de contrôle permanent et de droits différenciés, en particulier au regard des enjeux majeurs touchant la santé et la bioéthique dans les années qui viendront. Ne pensez surtout pas que, parce que vous êtes vacciné, vous aurez «une vie normale»: quand on doit présenter dix fois par jour un document de santé et sa carte d’identité, pour acheter une baguette ou faire du sport, on n’a pas retrouvé la liberté. Quand chacun doit devenir le surveillant de tous les autres, on n’a pas «une vie normale».

 

On nous dira qu’il faut choisir entre le pass sanitaire et le confinement généralisé: mais ce chantage est absurde. Dès lors que les plus vulnérables sont vaccinés, il n’y a aucune raison de revenir au confinement, aucune raison en particulier de fermer les amphis et d’enfermer les adolescents. Nous n’avons pas à choisir entre deux manières inutiles et dangereuses d’abandonner la liberté. Ce combat n’est pas individualiste, au contraire: c’est se sentir vraiment responsables d’un bien commun essentiel que de défendre cette liberté aujourd’hui gravement menacée. Il y a là un défi de civilisation: face aux modèles autoritaires qui triomphent ailleurs dans le monde, l’Europe et la France doivent montrer qu’une action publique efficace, même en période de crise, n’impliquera jamais d’abandonner les règles intangibles qui fondent nos démocraties. Les libertés fondamentales, l’égalité des droits, l’amitié civique, ne sont pas des privilèges pour temps calmes, mais des principes qui nous obligent.

[wowo]

L'argumentaire de ce cher François-Xavier bute en ce qui me concerne sur une réalité (qui est certes la mienne) quand il pense nécessaire d'indiquer que le risque serait inexistant pour tous ceux qui ne serait pas vieux et/ou atteint de comorbidité. Qu'il se trouve que parmi les 3 personnes décédées sur les 9 cas graves dans mon entourage élargie, il y en avait deux qui avaient moins de 65 ans et ne souffraient d'aucune comorbidité connue.

Alors à moins de penser qu'au delà de 40 ans on est définitivement et fatalement vieux ou encore qu'avoir un IMC d'un peu plus de 26, on est atteint indéniablement d'une comorbidité grave. Son argumentation commence plutôt sur des bases pas mal hypocrites.

Ensuite quand à la fin de son discours il laisse entendre que si on a vacciné tous les plus fragiles il n'y a pas lieu d'imposer un pass sanitaire (sous entendu une vaccination obligatoire) ou un confinement généralisé. Cela soulève tout de même une ambiguïté voire un dilemme d'importance. Car cela laisse supposer qu'il faut "obliger" tous les plus fragiles à se vacciner ou (à lire entre les lignes) ne confiner que ceux là pour leur sécurité.

Et tous ça pour quoi pour qui ? Dit crûment pour laisser l'illusion à une partie du public qu'il serait libre de vivre et agir comme bon leur semble sans considération d'un problème mondial lié à un virus qui n'attend peut-être que sa prochaine mutation pour s'en prendre aux moins fragiles tel un peu comme imaginé par Max Brooks dans son roman World War Z.

Bref pour moi ses propos à ce cher François-Xavier ne sont que du blabla politicien et populiste qui n'a pour but que de rallier les voix de tous les frustrés du moment.

 

[Hub]

pourquoi faudrait-il vacciner un adolescent, qui ne risque absolument rien du coronavirus, au motif qu’il faut protéger les personnes âgées, si celles-ci sont vaccinées?

Parce que le vaccin (aucun vaccin) n'est pas parfait, et que parmi ces personnes âgées vaccinées au moins 1 sur 10, si ce n'est plus, n'est pas suffisamment immunisée.
Parce qu'en laissant circuler le virus joyeusement parmi une très grande partie de la population, on lui offre plein de possibilités de muter vers des formes plus contagieuses ou plus dangereuses, y compris éventuellement pour les tranches d'âge qui se croient joyeusement à l'abri de tout souci.

[Hub]

quand on doit présenter dix fois par jour un document de santé et sa carte d’identité, pour acheter une baguette ou faire du sport, on n’a pas retrouvé la liberté

Un peu d'outrance et d'exagération n'a jamais nui à personne, hein?  Il n'est pas question (en tout cas pour l'instant, j'anticipe sur les argumentations de pente savonneuse) de pass sanitaire pour entrer dans une boulangerie.

[plumocum]

quand on doit présenter dix fois par jour un document de santé et sa carte d’identité, pour acheter une baguette ou faire du sport, on n’a pas retrouvé la liberté

Un peu d'outrance et d'exagération n'a jamais nui à personne, hein?  Il n'est pas question (en tout cas pour l'instant, j'anticipe sur les argumentations de pente savonneuse) de pass sanitaire pour entrer dans une boulangerie.

Ben moi je trouve ça dingue. Ou vois tu l'outrance alors qu'il y a peu ils promettaient de ne pas toucher à ces fondamentaux.
On se croirait dans un film d'anticipation des années 90.
Ça vous fait pas chier de devoir présenter vos papiers à un restaurateur ou à un vigile de supermarché ? Moi je trouve ça super grave.
Et elle s'arrête où cette affaire de pass sanitaire ?parce que la gastro aussi ça fait des morts. On sait ou ça commence et on sait déjà que ça s'arrêtera pas.
Sinon, il y a plus simple, on peut aussi obliger les gens infectés et les suspects à porter un panneau en bois avec écrit lépreux dessus et une cloche à la main.

[samepate]

quand on doit présenter dix fois par jour un document de santé et sa carte d’identité, pour acheter une baguette ou faire du sport, on n’a pas retrouvé la liberté

Un peu d'outrance et d'exagération n'a jamais nui à personne, hein?  Il n'est pas question (en tout cas pour l'instant, j'anticipe sur les argumentations de pente savonneuse) de pass sanitaire pour entrer dans une boulangerie.

Ben moi je trouve ça dingue. Ou vois tu l'outrance alors qu'il y a peu ils promettaient de ne pas toucher à ces fondamentaux.
On se croirait dans un film d'anticipation des années 90.
Ça vous fait pas chier de devoir présenter vos papiers à un restaurateur ou à un vigile de supermarché ? Moi je trouve ça super grave.
Et elle s'arrête où cette affaire de pass sanitaire ?parce que la gastro aussi ça fait des morts. On sait ou ça commence et on sait déjà que ça s'arrêtera pas.
Sinon, il y a plus simple, on peut aussi obliger les gens infectés et les suspects à porter un panneau en bois avec écrit lépreux dessus et une cloche à la main.

J'espère que beaucoup de vaccinés boycotteront les lieux où le passe sanitaire sera obligatoire (ça sera plus facile pour les non vaccinés de boycotter  )

[Airtoysdealer]

et en terme de protection de la vie privée, on a vu mieux

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/pass-sanitaire-l-association-la-quadrature-du-net-depose-un-recours-devant-le-conseil-d-etat_4660189.html

[PiRK]

Il n'est pas question (en tout cas pour l'instant, j'anticipe sur les argumentations de pente savonneuse) de pass sanitaire pour entrer dans une boulangerie.

Je trouve qu'on a déjà glissé très très loin dans la pente savonneuse, pour ma part. Les assignations à résidence, les couvres-feux, l'interdiction de prendre le train, l'interdiction d'aller au supermarché, ne pas donner le choix aux commerçants d'imposer le masque ou non dans leurs propres locaux,  le fait de décréter que certains magasins certaines activités ou certains rayons sont non-essentiels (et le comble c'est que ce sont des politiciens qui traitent des travailleurs honnêtes de "non essentiel")...

[Hub]

Bah, si t'as de meilleures solutions (autres que de laisser crever les vieux et les fragiles), présente-toi aux prochaines élections, hein!

[coyote65]

Bah, si t'as de meilleures solutions (autres que de laisser crever les vieux et les fragiles), présente-toi aux prochaines élections, hein!

Dis nous, ça paye bien de faire le troll macroniste sur le ?   
Ou alors si c'est par conviction, épargne nous les commentaires que tout le monde peut entendre sur Bullshit FM.   

[Hub]

On fait guère moins macroniste que moi.  Mais en revanche, je ne suis pas non plus dogmatique et manichéen et j'évite l'opposition systématique.

[Lassalle]

Bah, si t'as de meilleures solutions (autres que de laisser crever les vieux et les fragiles), présente-toi aux prochaines élections, hein !

Dis-nous, ça paye bien de faire le troll macroniste... ?

Encore le même amalgame, c'est franchement pénible.  
Ainsi le fait de penser que la vaccination est une condition nécessaire (mais pas suffisante) pour faire reculer l'épidémie nous fait automatiquement passer, aux yeux de certains, pour des "macronistes" inconditionnels !  
Petit Toro a déjà fait cette confusion et je lui avais répondu, voir ici :
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/covid19-t56059.0.html;msg774615#msg774615

Je suis d'accord avec Hub : comme lui je suis favorable à la vaccination la plus large possible et comme lui je ne suis absolument pas macroniste, loin de là !
Voir son message :

On fait guère moins macroniste que moi. Mais en revanche, je ne suis pas non plus dogmatique et manichéen et j'évite l'opposition systématique.

Si on pouvait ne pas tout mélanger, ce serait sympa, merci.  

Marc

[roubidou]

@PiRK :  ce genre de sondage ne pouvait que déboucher sur ce genre de discussion. Penses-tu vraiment en avoir appris beaucoup sur la gravité de la pandémie? Moi certainement pas.

[Limonade67]

Bah, si t'as de meilleures solutions (autres que de laisser crever les vieux et les fragiles), présente-toi aux prochaines élections, hein!

Dis nous, ça paye bien de faire le troll macroniste sur le ?   

Je suis persuadé que les 2 ou 3 poursuivants aux élections présidentielles auraient pris (à peu de chose près) les mêmes décisions.

[Masterpitrou]

Je suis persuadé que les 2 ou 3 poursuivants aux élections présidentielles auraient pris (à peu de chose près) les mêmes décisions.

C'est THE question en fait. Qui lance le sondage ,
?
Q1 qui auriez vous aimé avoir au pouvoir dans cette période de crise sanitaire
Q2 quelles sont les 5 principales décisions que l'Elu(e) de votre cœur aurait pris(e) à votre avis.
Q3 quelle serait l'état épidémique de la france aujourd'hui  ?

[Airtoysdealer]

Alors que si on était en démocratie réelle, ce genre de question ne se poserait pas, ça serait le peuple qui aurait pris les décisions.

Mais le peuple, il est con, donc autant le diriger, et de préférence à la trique.

[Masterpitrou]

Alors que si on était en démocratie réelle, ce genre de question ne se poserait pas, ça serait le peuple qui aurait pris les décisions

Tu as une définition de la démocratie tout à fait originale voire étonnante.

[plumocum]

Alors que si on était en démocratie réelle, ce genre de question ne se poserait pas, ça serait le peuple qui aurait pris les décisions

Tu as une définition de la démocratie tout à fait originale voire étonnante.

Ha bon ?
Je te laisse chercher.

[MichM]

Mais le peuple, il est con

Les romains l'étaient un peu moins, et ont donc instauré l'imperium qui permettait au monarque en place de prendre les décisions que le peuple serait incapable de prendre.

[Airtoysdealer]

Alors que si on était en démocratie réelle, ce genre de question ne se poserait pas, ça serait le peuple qui aurait pris les décisions

Tu as une définition de la démocratie tout à fait originale voire étonnante.

ouah...on vit quand même une drôle d'époque. Il y a un siècle de ça, personne n'aurait remis en cause le fondement même de ce qu'est une démocratie. Le pouvoir au peuple par le peuple et pour le peuple. Pas ce genre de machin où un clown de 40 balais se prend pour notre papa et nous explique la vie avec un ton grandiloquent.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9mocratie/23429

Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.