ZSM

[plumocum]

J'ai récupéré le réseau.
Donc effectivement il y a proche de 200 zones.
Les règlements ont évolué et l'on retrouve des zones pour 4 espèces avec des dates adaptées.
Si les dates sont mieux adaptées par espèces le système est identique avec des activations/désactivatons d'office et des dates clés pour les reconduites. Si l'on reste sur un principe de routines, il n'y a donc que 4 dates où il faut mettre à jour et c'est pas sur 229 fiches c'est sur les spécifiques par espèces auquel un simple tri dans la requête renvoie les zones concernées instantanément.
Bref...
Le problème de votre système c'est qu'il détruit le travail que nous effectuons en local vu qu'il n'en tient pas compte. J'estime que la prise en compte de ces problèmes et d'y apporter une solution relève de la responsabilité de la fédé, surtout si ses instances ont pris la décision politique de s'y inverstir. C'est pas aux clubs locaux qui se démènent déjà comme ils peuvent de gérer ça, surtout si finalement la mauvaise gestion des données données de ci de là leur apportent des problèmes supplémentaires.

Pour le moment, j'ai bien obtenu confirmation que xctrack n'est pas à jour.

[pedro.m]

  La référence nationale est la DREAL. Informatiquement parlant, on (= ffvl) ne peut pas se permettre de s'interfacer avec chaque acteur local/régional. Nous n'en avons pas le temps et les moyens et ce n'est pas notre rôle (toujours informatiquement parlant).
  Ce que tu peux faire c'est militer auprès de tes interlocuteurs locaux pour les inviter à passer par le process national DREAL.


  En provenance de la DREAL il y a actuellement 229 ZSM Coeur Gypaète actives sur le territoire national. Quotidiennement j'observe quelques activations/désactivations/créations/suppressions.


  J'ai contacté la DREAL pour les altitudes, je vous tiens au courant ici même.




  Ar'vi

j'essaie de comprendre le fonctionnement, désolé si la question est bête.

pourquoi elles seraient toutes actives en ce moment ?

Parce-que c'est la règle

1er novembre : activation de toutes les ZSM*
 

Indiquée dans le document DREAL posté avant.

Pedro, de suite j'ai un gros problème de réseau dans ma vallée. Des que je peux de collecte les données mais je suis quasiment sur qu'il n'y en a pas 229.
Et non, il n'y a aucune maintenance quotidienne. Reportez vous aux docs DREAL : il y a une date d'activation pour toutes, une date de désactivaton pour toutes et une date de report pour celles où il y a reproduction constatée en mars : 3 jours dans l'année dont 2 peuvent être réalisées automatiquement par une routine.

[plumocum]

Merci pour ta franchise.
Mes premières remarques concernant les actions fantômes de la fédé sont donc légitimes.
Ta réponse a déjà été recopiée dans une discussion interclubs par un pilote de chez nous et je ne serais pas surpris par les différentes réactions.
On va donc continuer à se débrouiller tout seuls et à observer la fédé sombrer dans sa perte de crédibilité auprès de ses propres adhérents.

[pedro.m]

  ????
  Je ne comprends absolument pas tes réactions.

Merci pour ta franchise.
Mes premières remarques concernant les actions fantômes de la fédé sont donc légitimes.
Ta réponse a déjà été recopiée dans une discussion interclubs par un pilote de chez nous et je ne serais pas surpris par les différentes réactions.
On va donc continuer à se débrouiller tout seuls et à observer la fédé sombrer dans sa perte de crédibilité auprès de ses propres adhérents.

[plumocum]

Ha. Donc je pense que tu n'as pas fait gaffe à la porté de ton post :

Nous n'en avons pas le temps et les moyens et ce n'est pas notre rôle (toujours informatiquement parlant).
  Ce que tu peux faire c'est militer auprès de tes interlocuteurs locaux pour les inviter à passer par le process national DREAL.

[pedro.m]

  Et ?

Ha. Donc je pense que tu n'as pas fait gaffe à la porté de ton post :

Nous n'en avons pas le temps et les moyens et ce n'est pas notre rôle (toujours informatiquement parlant).
  Ce que tu peux faire c'est militer auprès de tes interlocuteurs locaux pour les inviter à passer par le process national DREAL.

[plumocum]

 
Zut tu ne comprends pas :

Tu as à faire à des gens qui œuvrent depuis plus de 20 ans pour essayer de préserver leurs espaces de vol face à un rouleau compresseur appuyé par des décisions politiques nationales voire européennes et lourdement financées.
Dans les démarches que nous avons effectuées nous avions 20 ans d'avance sur la communication engagée par la fédé maintenant.
Nous avons sollicité à plusieurs reprise le soutien de celle ci dans nos démarches. Nous n'avons jamais reçu ne serait-ce qu'une réponse.
Nous constatons maintenant l'apparition de décisions politiques de la part de cette dernière. Décisions qui alimentent une communication spécifique via internet soulignant son investissement sur ces dossiers. Nous constatons sur le terrain que en fait il n'en est rien. Que la communication nationale ne se soucie guère des travaux effectués sur le terrain par ses propres instances et pour lequel ta remarque souligne très bien l'état d'esprit : voir les parties en gras reprises dans ta citation.
Mais c'est pas tout : non seulement la fédé se moque des infos qui lui sont remontées, mais pire, celles qui sont diffusées par ses organes sont fausses et peuvent porter préjudice à tout ce que nous avons construit depuis longtemps : un pilote qui évolue dans notre secteur à 300m/sol peut s'imaginer être en règle et faire bondir tous les observateurs du coin car il peut passer devant les aires de reproduction.
Lorsqu'on le signale on se retrouve maintenant confronté à notre propre fédération. C'est dingue non ?
Il y a une commission avec des responsables qui y ont été nommé mais je m'entends dire sur un forum public que c'est à nous de gérer les problèmes pour un système que vous avez mis en place pour la diffusion des données, que vous n'avez pas le temps, ou que ça n'est pas votre rôle.
J'ai envie de te dire que si ça n'est pas votre rôle, bha le faites pas et virez ces pages de com qui sont en réalité du vent.
Pour ma part, ces données cartographiques n'ont rien à voir avec la réglementation aérienne et si la fédé cherchait vraiment à défendre nos intérêts à ce sujer, elle mettrait en place son propre système d'information surtout lorsque l'on constate que l'actuel est obsolète et que d'autres solutions peuvent être mises en place.
...
Je ne comprends pas ce qui peut t'échapper dans cette situation digne d'une pièce de tartuffe.

[yves]

Pour la FFVL faire des pages de com qui sont du vent... logique non?

 

[blabair]

Merci plumocum et les locaux pour votre engagement dans le diois.

Situation ubuesque...

La même chose peut se produire sur les falaises Est du Vercors au dessus de Grenoble. (Cf les posts de Calvat1)

Si une réglementation existe, que les locaux s'investissent pour construire de bonnes relations avec les instances et que la fédération ne relaye pas les bonnes infos, c rageant.

[calvat1]

   Moi je crains que  ZSM et ENS  métastasent au maximum.  C’est dans l’air du temps et à dire amen à chaque fois sans essayer de contrer ce mouvement c’est notre espace de liberté  qui régressera un peu plus chaque année .

[pedro.m]

  Je te parle informatique
  ... tu me parles politique ...

  Normal qu'on ne se comprenne pas.

Zut tu ne comprends pas :

Tu as à faire à des gens qui œuvrent depuis plus de 20 ans pour essayer de préserver leurs espaces de vol face à un rouleau compresseur appuyé par des décisions politiques nationales voire européennes et lourdement financées.
Dans les démarches que nous avons effectuées nous avions 20 ans d'avance sur la communication engagée par la fédé maintenant.
Nous avons sollicité à plusieurs reprise le soutien de celle ci dans nos démarches. Nous n'avons jamais reçu ne serait-ce qu'une réponse.
Nous constatons maintenant l'apparition de décisions politiques de la part de cette dernière. Décisions qui alimentent une communication spécifique via internet soulignant son investissement sur ces dossiers. Nous constatons sur le terrain que en fait il n'en est rien. Que la communication nationale ne se soucie guère des travaux effectués sur le terrain par ses propres instances et pour lequel ta remarque souligne très bien l'état d'esprit : voir les parties en gras reprises dans ta citation.
Mais c'est pas tout : non seulement la fédé se moque des infos qui lui sont remontées, mais pire, celles qui sont diffusées par ses organes sont fausses et peuvent porter préjudice à tout ce que nous avons construit depuis longtemps : un pilote qui évolue dans notre secteur à 300m/sol peut s'imaginer être en règle et faire bondir tous les observateurs du coin car il peut passer devant les aires de reproduction.
Lorsqu'on le signale on se retrouve maintenant confronté à notre propre fédération. C'est dingue non ?
Il y a une commission avec des responsables qui y ont été nommé mais je m'entends dire sur un forum public que c'est à nous de gérer les problèmes pour un système que vous avez mis en place pour la diffusion des données, que vous n'avez pas le temps, ou que ça n'est pas votre rôle.
J'ai envie de te dire que si ça n'est pas votre rôle, bha le faites pas et virez ces pages de com qui sont en réalité du vent.
Pour ma part, ces données cartographiques n'ont rien à voir avec la réglementation aérienne et si la fédé cherchait vraiment à défendre nos intérêts à ce sujer, elle mettrait en place son propre système d'information surtout lorsque l'on constate que l'actuel est obsolète et que d'autres solutions peuvent être mises en place.
...
Je ne comprends pas ce qui peut t'échapper dans cette situation digne d'une pièce de tartuffe.

[plumocum]

Non  je t'ai montré auparavant que si l'on se contente de développer une appli spécifique c'est possible assez facilement mais là c'est toi qui m'a répondu politique en indiquant que la fédé ne pouvait pas prendre la responsabilité de le faire et que vous préférez utiliser des données externes.

[plumocum]

Il me semble que en réalité vous n'avez pas saisi les enjeux importants qu'il y a derrière ces communications.
Lorsque nous négocions les espaces dédiés à la préservation des espèces protégées c'est toujours sous le couvercle juridique du "dérangement d'espèces protégée" et c'est toujours perdant et dans l'espoir de limiter la casse. Vous seriez sur le terrain vous comprendriez à quel point cette notion est subtile et surtout à quel point elle sert les différents partis, le notre aussi. On est typiquement dans des discussions ou la réglementation aérienne n'entre pas en jeu. C'est une véritable exception pour notre activité.
Ainsi, pour pouvoir appliquer à la lettre l'aspect juridique de cette notion, l'institution qui veut l'utiliser doit pouvoir démontrer que la publicité nécessaire à son application à été effectuée dans les règles de l'art. C'est même une obligation pour eux. C'est justement cette notion et uniquement celle-ci qui nous est utile lorsque l'on se met autour d'une table pour essayer de réviser certaines zones que nous trouvons trop grandes ou certaines conditions trop lourdes.
Nous avons toujours présenté notre bonne volonté au travers de nos possibilités de participer à cette publicité via nos organes de communication auprès du public cible pour lequel nous sommes les mieux placés. Mais à revers, nous possédons aussi l'argument que nous pourrions nous retirer des négociations et fermer toutes nos pages de communication à ce sujet.  Nous nous plaçons donc comme partenaire du projet et non comme opposant d'office.
Historiquement la ffvl avait déjà essayé de mettre en place une commission spécifique qui s'était soldée par un échec car les responsables de l'époque avaient compris que cette démarche avec les équilibres qui étaient proposés allait jouer en notre défaveur.
D'un seul coup, et sans consultation préalable (en tout cas pas pour nous), une nouvelle équipe décide de mettre en place une politique nationale en utilisant des données fournies par ces organismes pour les intégrer d'office dans un outil informatique qui devient l'héritage directe de la DREAL développée et produite par la FFVL.  Cette action, même si elle part peut-être d'une bonne intention, nous enlève une énorme partie du seul levier que nous possédions mais en plus l'on constate que les informations distribuées sont erronées. Des lors que vous proposez un tel service informatique, en réalité c'est la perte de nos possibilités de négociation que vous offrez sur un plateau.
Je pourrais développer bien plus encore ce qu'une commission responsable de ce dossier aurait pu mettre en place car franchement il y a du lourd et l'on peut dire qu'on a à faire à une équipe directrice qui a pris des décisions seule sans concertation verticale ni considération historique  et qui n'a aucune notion de stratégie à long terme pour défendre nos intérêts.
La situation que nous vivons n'est que la première d'une longue série, celle de falaises du vercors rencontre les mêmes problèmes et ça n'est que le début.

Edit : et encore, nous n'avons pas abordé de problème des fichiers distribués par P.Bazile et qui sont utilisés par nos instruments. Lors de mes échanges avec lui ici, il s'est toujours retranché derrière une action commanditée par la fédé pour justifier l'intégration des fichiers biodiv dans les données d'xctrack. Une quantité incroyable de zones définies comme des zsm sont donc subitement apparues d'un coup alors qu'elles n'en étaient pas avec des contraintes restrictives tellement grosses que les utilisateurs desactivaient les modules d'aide à la réglementation. Bien entendu les échanges ici n'ont pas suffit. Il nous a fallu envoyer des mails pour faire changer cet état de fait. Je serais curieux de savoir de qui il détient ses instructions auprès de notre fédé. En tout cas, on voit bien qu'il y a quelqu'un qui prend des décisions derrière tout ça. Et il se trouve que actuellement, ces fichiers aussi sont erronés. Il m'a d'ailleurs fait remarquer que l'on retrouve aussi un partenariat ffvl chez biodiv qui y affiche aussi notre logo.

[ptetbenquoui]

Mais je comprends pas.

Ces infos de zsm doivent être structurées clean pour ensuite être affichées par différents sites ou applications.

Ça paraît logique de faire corriger l'info à la source, là où elle doit être clean, plutôt que de bricoler sur le site qui affiche.

Il y a pas que spotair qui reprend ces infos de ZSM. Camptocamp.org par exemple les reprend aussi, vu que c'est un site multipratique (deco/attero montagne, mais aussi ski, grimpe,...).

Donc c'est bien à la source que ça doit être corrigé surtout si il y a un processus de clair défini. Ce qui semble être le cas, via la dreal de je sais plus où.

En tout cas,  haute savoie vallée de larve, ça me semble clean.

[plumocum]

Perso j'ai déjà assez de matière à défendre nos espaces de vol. Je ne vais pas en plus m'occuper de camp to camp.

J'ai déjà expliqué qu'il était assez simple de construire nous même notre espace d'information utilisant les sources de la DREAL mais qui nous laisse une marge de manœuvre permettant des discussions à l'échelle locale.

Faire corriger la source implique de demander gentiment à l'homme qui va transmettre à l'homme qui va transmettre au technicien qui va demander une réunion pour fixer une date de réunion afin d'apporter des decisions pour autoriser des correctifs.
Je ne vois pas ce qui t'autorise à qualifier un développement indépendant et dédié de bricolage. Qualifierais tu les formulaires et l'interface de prise de licence de bricolage ?
Il ne faut pas confondre les actions et la mission confiée par l'état  mais aussi par nous même à la FFVL et camp to camp dont personnellement je me fous royalement.
Le système mis en place par la nouvelle équipe s'est mis en tête de nous imposer une politique nationale qui fait fi des actions menées sur le terrain voire qui peut leur porter préjudice. Aucun de nos interlocuteurs ne fonctionne comme cela. C'est même l'inverse : contrairement à nous, il ont mis en place un système qui centralise leurs infos en donnant priorité aux actions locales. Alors que chez nous on a une action générale qui muselle les actions de terrain. Ça va complètement à l'encontre de la philosophie de base qui constitue notre fédé. C'est un peu comme si on enlevait tous pouvoirs aux clubs de gérer leurs sites pour donner ça à une commission nationale qui ne se déplace pas et qui décide depuis la fenêtre de son bureau.

Il faut remettre l'église au milieu du village. Il ne s'agit pas là de réglementation aérienne. Nous allons être de plus en plus confronté à défendre nos espaces de pratiques. Les volontés, en face, pour nous réduire un maximum d'espaces sont alimentées par des politiques et des finances à côté desquelles nous ne pesons rien. Chaque morceau de massif est en train de faire l'objet d'études en vu d'imposer des restrictions. Il suffit de regarder de quelle manière évolue le document que j'ai mis plus haut. Les zsm qui ont été constituées pour 4 espèces ont maintenant des réglementations spécifiques mais en plus, on commence à voir apparaître d'autres mentions pour d'autres espèces sur ce document. Les arguments avancés pour nous interdire notre pratique concernant notre 'nocivité' sont très souvent contestables et contrairement à ce qu'on cherche à nous faire croire ils sont très peu étayés.

[calvat1]

  D’accord avec toi, le danger approche  et grandit.   La LPO dramatise par principe toutes les situations.  En face il n’y a guère  que nous, nous ne pesons rien. Dans le cas des falaises du Vercors ils en sont à rajouter le faucon crecerelle,  celui qui bat des ailes sur place face au vent le long des routes et que l’on voit de partout La liste peut devenir  très longue.
  Après si on passe dedans que risque t on. J’en ai parlé autour de moi. Pour certains c’est ’ bras d’honneur’.

[Slayer]

Plus généralement, et je suppose, car je suis mauvaise langue, que la réponse est non, mais y a t-il des discussions entre la FFVL et notre ministère de tutelle pour essayer d'arbitrer tout ça à haut niveau?

Car effectivement nous ne pesons rien et, amha, seules d'éventuelles tractations au niveaux ministériels pourraient éventuellement (et je n'y crois pas) limiter la casse sur le long terme.

[jmg]

  Je te parle informatique
  ... tu me parles politique ...

De mon expérience d'une vingtaine d'années sur des projets de SI informatiques, les problèmes de référentiels/échanges de données sont bien plus politiques que techniques...

[air]

C’est surtout que la question technique devrait être au 2nd plan, de moindre importance. Les messages laissent penser que notre fédé n’est pas agissante/présente lors de ses discussions ? Oui ou non la fédé est elle agissante pour défendre comme la fédé des chasseurs nos espaces de pratique (ou est-ce une action au niveau ligue/ comité déparmental)
Pu la fédé est totalement en phase avec la LPO ? (Je ne souhaite pas sur-réagir, mais on est en droit de s’inquiéter à la lecture du forum

(Va-t-on vers un sport de précision d’atterrissage ?)

[Lassalle]

Je rappelle qu'il y a quelques années, la fédération avait signé une convention avec la LPO nationale et une commission paritaire entre les deux organismes avait été créée, groupe de travail dont je faisais partie.
Le représentant principal de la LPO dans cette instance était un salarié de la LPO, lui-même deltiste, ce qui facilitait les échanges au niveau national.
On a même organisé ensemble (FFVL et LPO) un week-end de réflexion et de partage, intéressant d'ailleurs, dans les Pyrénées, avec la participation du Parc national des Pyrénées, auquel j'ai participé.

Il y a eu ensuite plusieurs "conflits locaux" (dans le Jura en particulier) entre des acteurs locaux du vol libre et la LPO locale.
On a demandé au représentant national de la LPO (qui regrettait la situation) de calmer le jeu, et il nous a répondu qu'il ne pouvait absolument rien faire car les groupes LPO au niveau local ont absolument tout pouvoir (décentralisation totale) et la LPO nationale ne pouvait en aucun cas intervenir.  
Un nouveau problème est apparu au niveau du Vercors : aucune réaction de la LPO nationale, ce qui a mis fin à la vie de la coordination nationale FFVL-LPO, dont je faisais partie.
Il y a des endroits (Bauges par exemple) où la concertation LPO-FFVL-Parc régional se passe très bien et d'autres où rien ne se passe comme on le souhaiterait !  

C'était juste un petit rappel sur l'historique des relations entre la FFVL et la LPO.

Marc

[wowo]

Morale de l'histoire, là où les LPO locales contentes de leur "tous-pouvoirs" abusent, les parapentistes locaux doivent (dans le sens du mot "devoir") entrer en révolution contre ces attentats tudes dictatorial.

Comme aimer le dire un grand philosophe français ; "il suffirait de ne plus acheter, que ça ne se viendrai plus". Avec les gypaètes et autres piaf, ça pourrait être ; "il suffirait qu'il n'y en ait plus, qu'il n'y aurait plus de LPO.

Finalement peut-être que le (bon) chasseur est dans le fond, le meilleur ami du liberste ?

 

[plumocum]

Pour le coup, la lpo n'y est pour pas grand chose. Le programme Life (introduction gypaète entre autre) est une énorme usine à gaz pétée de thune européenne et dirigé par Ministère de la Transition Écologique et de la Cohésion des Territoires. D'ailleurs, la convention signée par la fédé et dont je serais curieux de connaître le contenu s'est faite entre FFVL, DREAL et PNA, pas la lpo.
Les falaises Est du Vercors, c'est encore autre chose vu qu'il s'agit d'un APPB.
Dans tous les cas il vaut mieux être chasseur, c'est sûr.

[Lassalle]

Pour le coup, la LPO n'y est pour pas grand chose. Le programme Life (introduction gypaète entre autre) est une énorme usine à gaz pétée de thune européenne et dirigé par Ministère de la Transition Écologique et de la Cohésion des Territoires. D'ailleurs, la convention signée par la fédé et dont je serais curieux de connaître le contenu s'est faite entre FFVL, DREAL et PNA, pas la LPO.
Les falaises Est du Vercors, c'est encore autre chose vu qu'il s'agit d'un APPB.
Dans tous les cas il vaut mieux être chasseur, c'est sûr.

On ne parle pas de la même convention.
Je parle de celle-ci (cf. fichier joint) qui a bien été signée le 17 mars 2009 entre la FFVL et la LPO.
Mais elle n'est plus opérationnelle aujourd'hui.

Marc

[plumocum]

Oui oui. Moi je parle de celle qui est dans le lien plus haut et qui est d'actualité. je remets https://parapente.ffvl.fr/harmonie-rapaces
Mais je te remercie pour ton rappel des faits 

[air]

Merci Marc, c’est intéressant comme rappel. Suis d’acc avec Wow, même si le bazard qui est en charge va nous laminer car c’est vraiment un truc lourd en face (y a qu’à voir comment les bergers sont reçu pour le loup). Bref, comme à fait un copain Suisse, prendre une licence de chasseur pour « découvrir et protéger la nature »

édit: ça y est je sur-réagis