+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Responsabilités des présidents et accompagnateurs de club  (Lu 41810 fois)
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fabrice
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Aile: VNH
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« Répondre #50 le: 09 Novembre 2014 - 23:32:54 »


Keeeeoooooaaaaaaa? J'ai raté qq chose? l'Alsace n'est pas en France? Ca y est on y applique la justice divine?
A priori oui, tu as dû séché des cours à l'école!
L'Alsace et une  la Moselle sont en France, mais dans la loi, il y a des particularités issus de l'annexion suite à la guerre de 1870!
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Man's
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Aile: Zeno 2
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« Répondre #51 le: 09 Novembre 2014 - 23:38:22 »

cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_local_en_Alsace_et_en_Moselle (et ton ami Google)
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Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler - F. Nietzsche
swaxis38
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« Répondre #52 le: 09 Novembre 2014 - 23:40:50 »


Keeeeoooooaaaaaaa? J'ai raté qq chose? l'Alsace n'est pas en France? Ca y est on y applique la justice divine?
A priori oui, tu as dû séché des cours à l'école!
L'Alsace et une  la Moselle sont en France, mais dans la loi, il y a des particularités issus de l'annexion suite à la guerre de 1870!
Je me rappelais bien qq chose comme la non séparation de l'église et de l'état mais rien au sujet du judiciaire, bon ben je vais zieuter le lien de Man's alors...
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Gimme sheltair
Invité
« Répondre #53 le: 10 Novembre 2014 - 21:34:33 »

Bonsoir,

Quelqu'un connait-il un cas concret dans lequel un président de club de vol libre aurait été poursuivi suite à un accident survenu à un pilote lors d'une sortie club ?

Personnellement je n'en connais pas et je ne suis pas sûr que cela soit déjà arrivé.
Si vous avez une expérience à partager à ce sujet...

Marc Lassalle


Bonsoir,
le sujet ici n'est pas tellement que ce soit arrivé en vol libre ou autre chose.

C'est valable pour toutes les activités sportives et ce ne sont hélas pas les exemples qui manquent.


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Benoit 2R
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« Répondre #54 le: 10 Novembre 2014 - 21:46:41 »

Je l'avais bien dit que Michel allait revenir !  mort de rire
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Invité
« Répondre #55 le: 10 Novembre 2014 - 21:55:57 »

 mort de rire
Je l'avais bien dit que Michel allait revenir !  mort de rire
en meme temps c'est dommage
sur ce forum qui est le plus gros forum francais mais pas officiel ffvl
il y a peu de représentants ffvl
seul marc lassalle nous informe un peu des détails et nous aide gentiments dans nos errements comme il le peut , comme d'autres ici
la ffvl c'est quand même une petite fédération qui au départ est crée par des volants dont la majorité  des adhérents finira par faire du kite ou du cerf volant à ce train la ..... dommage qu'un des membres élu d'une commission intervenant ici se présente comme "sympathy for the débiles"
« Dernière édition: 10 Novembre 2014 - 22:02:46 par compte de lecture » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
JC - MARSEILLE PARAPENTE
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http://marseille-parapente.fr/



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« Répondre #56 le: 10 Novembre 2014 - 22:45:17 »

Bonsoir

C'est nul de dire une chose pareille.... Tu n'as pas honte ???

Dans quelle association est tu élu ?
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Gimme sheltair
Invité
« Répondre #57 le: 11 Novembre 2014 - 00:01:17 »

dommage qu'un des membres élu d'une commission intervenant ici se présente comme "sympathy for the débiles"

?
Je ne suis pas un "élu d'une commission".

Qui es-tu ?





« Dernière édition: 11 Novembre 2014 - 00:07:32 par sympathy for the débiles » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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Invité
« Répondre #58 le: 11 Novembre 2014 - 08:30:48 »

je croyais que tu était michel, comme benoit
désolé si je fais erreur
mais vu qu'il change de pseudo ou de compte de temps en temps la méprise est possible .....et :

Commission des Assurances
Président : Jean-louis COSTE
   Font partie de la commission :
Jean-sebastien COULOUMIES
Pierre DEMEYER
Francois DUCHESNE-DE-LAMOTTE
Laurent HASTERT
Jean-pierre LAME
Jean-francois MASSON
Michel MEYER
Daniel PLUMET
Christian QUEST
Gerard VIEUX
Référent secrétariat : Claude AGULLO-BEAUMONT
Référent technique : Jacky BOUVARD
Référent technique : Francois CUIZINAUD
Référent technique : Alain DEDIEU
Référent technique : Gerard DELACOTE
Référent technique : Alain GIRARD
Référent technique : Yves GOUESLAIN
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brandi
Invité
« Répondre #59 le: 11 Novembre 2014 - 09:04:45 »

Quelqu'un connait-il un cas concret dans lequel un président de club de vol libre aurait été poursuivi suite à un accident survenu à un pilote lors d'une sortie club ?
le sujet ici n'est pas tellement que ce soit arrivé en vol libre ou autre chose.
C'est valable pour toutes les activités sportives et ce ne sont hélas pas les exemples qui manquent.

Bon voila de la lecture qui vient de la plongée une activité pas si éloignée de la notre en sens propre qu'au figuré car il y a eu des accidents à annecy.
memoiresdeplongeurs.free.fr/accitrib.html

Moi j'y ai vu des non lieu pour les présidents qui n'ont pas fauté , je laisse les défenseurs du "président->accident->condamnation" trouver un exemple.

et j'ai retenu ça, c'est pour ceux qui font des sorties entre gens du club plutôt que "sortie club" dans l'espoir d'être dégagé d'une quelconque responsabilité.

C’est donc un plongeur peu expérimenté qui assure les fonctions de chef de planquée. Il sait qu’il ne respecte pas la réglementation, qu’il ne possède aucune compétence en matière d’encadrement, que la composition de sa palanquée n’est pas conforme à la réglementation en vigueur et que la profondeur atteinte par François X. ne correspond pas à son niveau. Il est, ainsi que tous les autres plongeurs du groupe, licencié dans un club affilié à la Ffessm mais organise des plongées entre amis, pensant ne pas être astreint aux règles imposées par l’arrêté de 1991.
                             
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Benoit 2R
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Aile: RG emilie, supair wild
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« Répondre #60 le: 11 Novembre 2014 - 09:40:06 »

Conclusion : en cas de sortie club, mieux vaut ne pas être le plus expérimenté du groupe
Que chacun des plongeurs s’en est obligatoirement remis aux deux autres pour assurer sa propre sécurité et spécialement au plus expérimenté, qui endosse, de fait, la responsabilité du groupe.
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brandi
Invité
« Répondre #61 le: 11 Novembre 2014 - 09:52:16 »

Exactement benoit !  1  ça m'a été confirmé par un Directeur technique FFVL

A) à partir du moment ou on se retrouve parmi les plus expérimentés, on a tout interêt d'avoir une qualification si on veut la clémence du procureur.
B) à partir du moment ou on a une qualification, il faut respecter les règles préconisées de sécurité sous peine de ne pas avoir la clémence du procureur.

 
je n'y vois là que du bon sens
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py
Invité
« Répondre #62 le: 11 Novembre 2014 - 09:59:46 »

Moi j'y ai vu des non lieu pour les présidents qui n'ont pas fauté , je laisse les défenseurs du "président->accident->condamnation" trouver un exemple.          
c'est vrai que c'est etrange que l'absence totale d'exemples concrets pour cette légende urbaine tenace.


Conclusion : en cas de sortie club, mieux vaut ne pas être le plus expérimenté du groupe
conclusion pour la plongée surement, où les "niveaux" sont spécifiquement et explicitement orientés sur la capacité à encadrer et les profondeurs atteignables.
un peu comme si un moniteur d'auto ecole montait à l'arriere, et laissait 2 eleves à aux commandes à l'avant.
et pas de qualif = pas de plongée. ce n'est pas le cas en parapente en france.


A) à partir du moment ou on se retrouve parmi les plus expérimentés, on a tout interêt d'avoir une qualification si on veut la clémence du procureur.
hein ?   la prise de t?te
et c'est le procureur qui juge ?

pour un accompagnateur, il y a clairement une notion de responsabilité :
L'accompagnateur fédéral n'est pas un enseignant mais un **responsable de vols en capacité de décider** que les pilotes accompagnés peuvent effectivement voler en fonction des conditions du jour sur un site donné.
http://parapente.ffvl.fr/accompagnateur_federal

par contre "... parmi les plus expérimentés" on retombe dans la légende urbaine (ou rurale)
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aileF
Invité
« Répondre #63 le: 11 Novembre 2014 - 10:01:33 »

"ha non, Monsieur le Juge, je ne les connais pas. Oui, nous sommes dans le même club, mais je ne les avais jamais rencontré avant ce jour là, même s'ils disent le contraire. D'ailleurs je n'ai commencé l'activité qu'il y a deux semaines moi. Regardez, je n'ai encore aucun brevet."
J’arrête les sorties clubs....
ha mais non, je ne suis pas le plus expérimenté, ni le plus vieux, je suis juste le plus débile  mort de rire 
tout va bien !
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brandi
Invité
« Répondre #64 le: 11 Novembre 2014 - 10:18:10 »

et c'est le procureur qui juge ?
Désolé je manque d'expérience des tribunaux  Mr. Green
Il semble que le  bon terme est magistrat, non  ?
 
par contre "... parmi les plus expérimentés" on retombe dans la légende urbaine (ou rurale)
Pas tant que ça si on lit les rapports des tribunaux des plongeurs, je ne vois pas en quoi l'absence de diplôme obligatoire dans notre activité changerait complètement l'appréciation des juges/magistrats, vu que ces diplômes existent.

« Dernière édition: 11 Novembre 2014 - 10:26:50 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
fabrice
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Aile: VNH
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« Répondre #65 le: 11 Novembre 2014 - 10:22:10 »

Exactement benoit !  1  ça m'a été confirmé par un Directeur technique FFVL

A) à partir du moment ou on se retrouve parmi les plus expérimentés, on a tout interêt d'avoir une qualification si on veut la clémence du procureur.
B) à partir du moment ou on a une qualification, il faut respecter les règles préconisées de sécurité sous peine de ne pas avoir la clémence du procureur.

 
je n'y vois là que du bon sens
Que dit le bon sens pour les + expérimentés qui n'auraient pas réussi à obtenir un diplôme?

Il faut se méfier des propos de la DTN qui a parfois une vision très limitée des problèmes un peu complexe, ou est encore même capable de mentir ou d'ignorer la loi quand le contexte l'arrange.
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aileF
Invité
« Répondre #66 le: 11 Novembre 2014 - 10:28:50 »

ho putain, je l'avais pas vu arriver celle-là. pourtant on en connait la couleur  Mr. Green
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brandi
Invité
« Répondre #67 le: 11 Novembre 2014 - 10:38:08 »

Il faut savoir que ça peut arriver à tout moment , par n'importe où mais il y a quelques mots déclencheurs  Mr. Green

Que dit le bon sens pour les + expérimentés qui n'auraient pas réussi à obtenir un diplôme?

Il dit que quelqu'un d'expérimenté qui n'a pas réussi à obtenir son diplôme doit s'abstenir de conseiller les autres, voir de les encadrer.
j'en connais quelques uns et je suis bien content de ne pas les voir dans une responsabilité quelconque.
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brandi
Invité
« Répondre #68 le: 11 Novembre 2014 - 11:40:07 »

D'autres jurisprudences dans le cadre d'accompagnateur de montagne, plus proche peut être de notre activité.

http://www.lesaem.org/dyn/news/index.php?id_news=392&part=54&espace=3&vu=366

A priori il n'existe pas la même chose pour le parapente mais on va pas s'en plaindre  Clin d'oeil  comme quoi il doit y avoir peu de procès.

ce que j'ai retenu pour le président, ou un responsable indirect,
Auteur indirect : il y a délit pour les personnes physiques qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage,ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter,s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.

et cette conclusion

Ni rassurant, ni pessimiste, le juriste doit éclairer l’Accompagnateur en Montagne bénévole sur son rôle et les responsabilités qu’il encourt.
Trop présent, le droit pénal inquiète et paralyse.

Trop absent, beaucoup s’accordent pour dire qu’il est de nature à déresponsabiliser et induire des comportements particulièrement blâmables.
La loi « Fauchon » du 10 juillet 2000 a essayé de trouver un compromis subtil entre ces deux tendances.

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Lololo
Invité
« Répondre #69 le: 11 Novembre 2014 - 12:21:04 »

Un article intéressant sur le transfert de responsabilité en montagne... Ça doit être idem pour le parapente...

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2011/10/15/randonner-a-l-abri-de-la-loi,215491.php

En bref, en cas de pépin, c'est le plus expérimenté qui prend tout dans les dents. Le conseil, quand on est le plus expérimenté, c'est de faire un mail (trace écrite) aux participants en listant les risques associés à la sortie.
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py
Invité
« Répondre #70 le: 11 Novembre 2014 - 12:46:57 »

En bref, en cas de pépin, c'est le plus expérimenté qui prend tout dans les dents.
hein ?
sauf que l'article ne mentionne rien de vraiment concret, à part un exemple d'une cordée qui laisse redescendre un gars fatigué en solo, et le gars fini dans une crevasse!!!  la prise de t?te
 "L'encadrant a écopé de 12 mois de prison avec sursis." ...
hé ben! quelle surprise!?!!!
et quel est le rapport avec "le plus expérimenté ... "?

bref, ca brasse du conditionel, ca mélange tranquillement  :
 - "celui qui est à l'initiative [d'une course]"
 - "encadrant"
 - "encadrant formé ou diplômé"
 - "encadrant du Club alpin français,"
 - "professionnels qualifiés"

Le conseil, quand on est le plus expérimenté, c'est de faire un mail (trace écrite) aux participants en listant les risques associés à la sortie.
et ça si c'est pas du bon sens !!! Sourire


c'est peut-etre mieux détaillé dans le bouquin du gars interviewé ...
Marcel Pérès "Droit et Responsabilité en montagne, éditions PUG"
mais le sommaire dépasse largement le cadre de ce fil :
http://www.revue-espaces.com/librairie/6320/droit-responsabilite-montagne-jurisprudence-relative-activites-sportives-touristiques-montagne.html
sauf que ca date de 2006, et que l'article mentionne une loi de 2010.

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Benoit 2R
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« Répondre #71 le: 11 Novembre 2014 - 13:10:38 »

Les conclusions des différents liens :
- le plus expérimenté du groupe est de facto responsable du groupe. S'il est qualifié, il est encore plus responsable.
- l'organisateur de la sortie (le gars qui a envoyé le premier mail ou le désigné responsable de la sortie), s'il n'est pas qualifié alors la responsabilité du président sera mise en cause (ce qui ne veut pas dire que ce dernier sera in fine coupable mais qu'il risque d'être embarqué dans un marathon judiciaire)
- en cas de décès si un non lieu est prononcé la partie civile ira quasi assurément en appel, comme quoi dans notre société on n'accepte pas que le défunt puisse être le seul responsable de sa mort
- dès lors qu'on était dans l'entourage de l'accidenté, nos moindres paroles, faits et gestes pourront nous être reprochés. Ce, d'autant plus si on est plus expérimenté que la victime et alors même qu'il y a plus expérimenté que soi dans le groupe
- ne pas accepter les mineurs en sortie club, les responsabilités sont trop lourdes. C'est con mais c'est comme ça.

Ce qui fait chier dans l'histoire, c'est que les membres les plus actifs d'un club sont du coup les plus exposés pénalement. Pas motivant du tout...
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blabair
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« Répondre #72 le: 11 Novembre 2014 - 13:23:38 »


Ce qui fait chier dans l'histoire, c'est que les membres les plus actifs d'un club sont du coup les plus exposés pénalement. Pas motivant du tout...


et bin, pas motivant du tout, c clair! la prise de t?te
reste le paradome, ou chaque licencé reglera par lui meme la force du vent qu'il veut sous sa propre responsabilité. Il aura bien sur les brevets nécessaires pour pratiquer jusqu'à une vitesse predefinie a l'avance.
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plumocum
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« Répondre #73 le: 11 Novembre 2014 - 13:30:34 »

C'est quoi qui définit le type le plus expérimenté?
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
Gimme sheltair
Invité
« Répondre #74 le: 11 Novembre 2014 - 13:33:10 »

Je suis Michel.

Contrairement à ce que un affirme, depuis des années c'est la 1ère fois que je change de compte ici.
C'est mon compte de lecture à moi, quoi, ouaf ouaf ouaf.

Je maintiens également : je ne suis pas un "élu", comme le prétend la même personne.

Là tu vois comme certains veulent causer alors qu'ils n'y comprennent rien de rien, mais ça on le savait déja.



C'est quoi le but de ce fil ? Réinventer la roue ?

Le président d'une association en est le représentant légal.
Ca c'est la base, que apparemment certains ont du mal à digérer.

Partant de là, sa responsabilité civile ou pénale peut être engagée, et ça peut être dans plein de cas de figure.
A part de rares exemples très médiatisés, on n'a jamais vu un président de club aller en prison, mais des présidents de clubs trainés devant un tribunal, ça oui, ça ne manque pas.

Et non, tout ne se trouve pas sur le Web.
Par contre de la littérature sur le sujet, là aussi c'est pas ce qui manque, des pavés de centaines de pages, des magazines spécialisés, etc etc..
Mais encore faudrait-il s'y plonger un peu.
Haaa oui c'est un peu plus chiant que mettre des karmas +/- ou des likes/dislikes sur une page web, hein, ça c'est tellement plus facile.


Plus de 30 ans de vie associative sportive (hors vol libre) derrière moi à tous les niveaux, de passer le balai et ranger les poubelles, à chercher des sponsors et des fonds.

Des gugusses de mauvaise foi qui ont voulu m'accuser de tout et ne savaient pas de quoi ils parlaient, ou m'écrivaient des lettres truffées de conneries avec copie à leur avocat, j'en ai vu quelques-uns.
Une fois remis à leur juste place, ils ne se sont jamais pris à moi une 2ème fois.
Certains ont même voulu devenir mon copain. Trop tard.  Mr. Green


Pendant ces 30 ans et plus d'associatif mon "hygiène de vie" a été : d'abord je m'informe, j'apprends, j'écoute.
Et seulement après je me permets de la ramener, et encore.
Mais certainement pas avant.

Y'en a chez qui c'est pas le cas, enfin surtout un qui commence sérieusement à me gonfler et que je préviens ici devant tout le monde : s'il continue à tenir des propos abracadabrants à mon sujet, il va s'en mordre les doigts.


Bref, si par exemple j'avance que j'ai connu des cas malheureux de présidents de club mis en accusation à cause de sorties en montagne qui se sont mal passées, dont une où en plus il y avait des non-membres de club alors qu'il (le président) n'était pas au courant, c'est pas sur facebook, twitter ou autre nazerie dans le genre que je l'ai lu.

Mais je ne vais certainement pas perdre mon temps pour rechercher des archives pour faire plaisir à quelques-uns qui ont juste la flemme de s'informer.


Voila.
Ma prochaine intervention ici : le plus tard possible.

Mon compte de lecture à moi c'est pour les, allez, 10-20 % d'infos intéressantes qu'il y a.



Tiens, une anecdote pour finir :
je vais bientôt renouveler mon adhésion à un club allemand voisin dont je connais des membres depuis longtemps, j'y suis juste membre honorifique (pas membre DHV) pour leur donner un petit soutien financier.
Ils l'ont beaucoup moins facile pour défendre l'activité, pas de subventions qui tombent du ciel, pas de structures intermédiaires comme cdvl ou ligues pour les aider localement, bref personne pour leur talquer les fesses, et des cotisations qui ici ouvriraient un fil de 150 pages.
Mais sinon il y a un sens du collectif et de l'intérêt général, putain alors là c'est autre chose.

Pas comme à d'autres endroits où c'est le concours de celui qui cherchera le plus de poux dans la tête à autrui, que ça commence sérieusement à me mettre la nausée.


Ciao
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