Rapport entre parapentistes et les Parcs Nationaux

[stepson]

la, mathieu, je suis désolé, mais il a raison le vautour, c'est l'ensemble de la phrase qui est attaquable. pas chacune de ses moitiés...

le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol, toute action susceptible de nuire au développement naturel de la faune et de la flore et, plus généralement, d'altérer le caractère du parc national.

que le survol à une hauteur de moins de 1000 mètres du sol soit susceptible de nuire... pour un 747 ok, pour un canadair en service, il doit bien y avoir une dérogation quelque part.... mais pour un parapentiste ???
est ce qu'un parapentiste a moins de 1000m sol nuit au développement de la faune ?
s'il est dans un 4x4 peut être, mais il ne peut pas rouler là (limitation de la circulation)... mais en vol ?

le droit ne joue que sur la forme, pas sur le fond...
s'il y a matière à attaquer la forme, qu'importe le fond. pas moral mais légal....
il y a des juristes pour cà...

[levautour]

A ça il y en a qui répondent :   étude scientifique et judiciarisme avant tout et par-dessus tout.

Vautour, tu dis qu'il y en a qui te caricaturent, mais cette approche est caricaturale au possible, désolé.

Si je vais chier sur le palier du voisin, il faut une étude scientifique ou une loi pour déterminer que je le dérange ??? Non mais sans déconner.

Je comprend ce que tu dis michel, et compte tenu de ta conviction que l'on gène tu as raison de dire ça... mon désacord porte sur le fait qu'à mon avis, et cet avis se base sur nombreux témoignages, nous ne dérangeons pas le voisin justement.... le coeur du débat est là tout le reste est une conséquence directe de ça....
Si ton voisin vient de voir et exige que tu cesse de te promener torse nu dans ton appart parce que ça le gène tu lui diras merde et tu auras raison....
Je demande juste que nous ne soyons pas "brimés" alors que rien ne montre que nous génons.
Je suis pour le respect d'autrui et surtout des espèces rares, mais là c'est nous que l'on ne respecte pas...

Je le dis une fois de plus, si on me montre des incides réels probants du fait que l'on gène je suivrais les avis de la LPO.

Et toi, tu réagis sur la phrase suivante en disant qu'on n'est pas concerné? Et en mettant la mauvaise foi de côté, tu peux me dire si on est concernés par cette interdiction de survol à 1000 m/sol?

Je pense que les 2 sont liés... est-ce le cas ou non? de la réponse va dépendre de savoir si on est concernés... Si on dis que oui (je ne pense pas) reste à voir, et là la recherche va être plus longue, les textes européens qui rendraient cette réglementation illégale.... A priori mais je n'ai pas ça sous la main, toute restriction de vol dois être motivée par une nuisance (non prouvée en l'espèce), un danger, ou des nécessité de service public (aéroports) ou de défense nationale... là l'interdiction ne rentre dans aucun de ces cadres... de plus le vol libre est différent par nature du vol motorisé et rien que ça permet une large exploitation judiciaire.

[maxcnosos]

la, mathieu, je suis désolé, mais il a raison le vautour, c'est l'ensemble de la phrase qui est attaquable. pas chacune de ses moitiés...

le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol, toute action susceptible de nuire au développement naturel de la faune et de la flore et, plus généralement, d'altérer le caractère du parc national.

que le survol à une hauteur de moins de 1000 mètres du sol soit susceptible de nuire... pour un 747 ok, pour un canadair en service, il doit bien y avoir une dérogation quelque part.... mais pour un parapentiste ???
est ce qu'un parapentiste a moins de 1000m sol nuit au développement de la faune ?
s'il est dans un 4x4 peut être, mais il ne peut pas rouler là (limitation de la circulation)... mais en vol ?

le droit ne joue que sur la forme, pas sur le fond...
s'il y a matière à attaquer la forme, qu'importe le fond. pas moral mais légal....
il y a des juristes pour cà...

La virgule est utilisée pour mettre côte à côte les différentes interdictions. Non pas que chacune d'elle doit être nuisible sur la faune et la flore.

[stepson]

pas flagrant la différence entre les 2..... une strate administrative supplémentaire... qui crée des postes pour caser les copains quand on ne peut plus cumuler les mandats, mais je m'égare encore en faisant des généralités à partir de simple contre exemple.)

Pour travailler sur le sujet, la différence est énorme, tant au niveau des objectifs, qu'administrative, que budgétaire, qu'au niveau juridique...
Un seul exemple, un PNR est créé par une initiative locale, tandis qu'un PN est créé par décision de l'Etat et tout le fonctionnement des deux entités s'en ressent.

merci de la précision. je savias pour les PNR pour en avoir vu un se créer, mais pas pour les PN.

[stepson]

La virgule est utilisée pour mettre côte à côte les différentes interdictions. Non pas que chacune d'elle doit être nuisible sur la faune et la flore.

c'est là je pense (et si je comprends bien levautour aussi) qu'il y a du grain à moudre pour un vrai juriste mandaté par la FFVL.
c'est pas si clair que ca...
le fait qu'on en arrive à un débat où on en vient verbalement aux mains le prouve....
si c'était clair et incontestable on n'en parlerait même pas.

[piment]

Avant de tirer des plans sur la comète autant prendre les textes actuels: décret d'avril 2009, l'article 15 dit:


Art. 15. − I. – Sauf autorisation du directeur de l’établissement public du parc, sont interdits :
1o La circulation et le stationnement des véhicules motorisés ;
2o Le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol des aéronefs motorisés ;
3o Le campement sous une tente, dans un véhicule ou dans tout autre abri.
II. – Sont réglementés par le directeur de l’établissement public et, le cas échéant, soumis à autorisation :
1o L’accès, la circulation et le stationnement des personnes, des animaux domestiques autres que les chiens
et des véhicules non motorisés ;
2o Le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol des aéronefs non motorisés ;
3o Le bivouac ;
4o L’organisation et le déroulement de manifestations publiques, notamment de compétitions sportives.

Il y a donc une distinction entre vol motorisé et vol libre, mais rien n'est clair, tout reste soumis au bon vouloir du directeur lequel est pris entre 2 feux, les écolos d'un côté, nous et les planeurs de l'autre. à voir qui fera le plus de lobbying et aura le plus de poids ou de pouvoir de nuisance!

[levautour]

Art. 15. − I. – Sauf autorisation du directeur de l’établissement public du parc, sont interdits :
1o La circulation et le stationnement des véhicules motorisés ;
2o Le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol des aéronefs motorisés ;
3o Le campement sous une tente, dans un véhicule ou dans tout autre abri.
II. – Sont réglementés par le directeur de l’établissement public et, le cas échéant, soumis à autorisation :
1o L’accès, la circulation et le stationnement des personnes, des animaux domestiques autres que les chiens
et des véhicules non motorisés ;
2o Le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol des aéronefs non motorisés ;
3o Le bivouac ;
4o L’organisation et le déroulement de manifestations publiques, notamment de compétitions sportives.

Il y a donc une distinction entre vol motorisé et vol libre, mais rien n'est clair, tout reste soumis au bon vouloir du directeur lequel est pris entre 2 feux, les écolos d'un côté, nous et les planeurs de l'autre. à voir qui fera le plus de lobbying et aura le plus de poids ou de pouvoir de nuisance!

Le directeur étant "souverain", c'est à dire pouvant prendre les mesures selon son bon plaisir, il est évident que l'on peut l'attaquer au tribunal administratif et même au civil est au pénal pour justification de ses décisions concernant une limitation abusives des droits par rapports aux legislations françaises et européennes... ho la belle faille......  



Pour recadrer les choses je dirais que le débat juridique ne peut et ne dois avoir lieu que si la LPO (et les parcs) continue a vouloir brider notre activité sans nous montrer en quoi elle est génante.

L'idéal serait d'avoir de vrais études, ou au minimum des observations comparatives (entre nid "exposés", ou non aux parapentes) qui montreraient :

1- si on gène la reproduction d'espèces rares
2- à quelle distance on ne gène plus
3- ou se situent les zones à éviter si on gène (et ces zones doivent pouvoir être révisées chaque années selon présence ou pas de couples reproducteurs)

et là, évidement, on suivra ce qui sera normal pour ne pas géner....

[Mathieu]

Euh, Piment, le texte que j'ai indiqué date du 11 novembre 2009. Difficile d'être plus à jour, non?  

Bon à part ça pas la peine de nous la jouer tous juristes, mais je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que les points que vous soulevez sont assez loin de la "faille juridique" annoncée, non? Peut-être que tel ou tel point sera plaidable, mais si on remet les choses dans le contexte, à savoir celui des progrès de la négociation à l'amiable avec les PN, ça me paraîtrait carrément contre-productif de nous lancer sur la voie juridique. Sans parler de l'aspect moral et du côté procédurier qu'évoquait Michel...

Sur ce, mes très chers Maîtres, je vous la souhaite bien bonne!
Votre dévoué confrère  

[levautour]

    

[piment]

Peut-être que tel ou tel point sera plaidable, mais si on remet les choses dans le contexte, à savoir celui des progrès de la négociation à l'amiable avec les PN, ça me paraîtrait carrément contre-productif de nous lancer sur la voie juridique.

Ben avant de parler de progrès faudrait-il qu'il y en ait... Ca doit faire 4 ans que les CDVL 65 et 64 discutent avec le PN sans aucune avancée et avec en face des interlocuteurs d'une mauvaise foi digne d'éloges. Juste un exemple, un des arguments évoqué pour maintenir l'interdiction est le risque de nuire à la reproduction du gypaète, pourquoi pas? Sauf que de source sure mais non officielle (la LPO et le PN) il se trouve que toutes les aires connues du gypaète sont en dehors de la zone centrale du parc donc dans des territoires où le vol libre est bien évidemment autorisé... Il semble que le directeur de l'époque ne savait pas qu'on avait l'info (en principe gardée confidentielle pour éviter tout dérangement par des photographes trop curieux) mais ça n'a rien changé, ils ont trouvé autre chose...
Pour ton texte Mathieu, il dit à peu près la même chose mais celui que je cite est paru au JO, l'autre me semble être une interprétation.

[Mathieu]

Ben tu prêches un convaincu, je suis bien d'accord qu'il y a des énormes abus de la part des parcs. Perso je trouve la politique dans la Vanoise totalement débile. Et je me souvenais du cas du Gypaète, que t'avais déjà cité par le passé, comme d'un bon exemple du n'importe quoi dont certains sont capables.

Moi je vois juste que dans certains parcs (Ecrins, Mercantour), les choses semblent bouger. Du coup le moment me paraîtrait mal choisi pour une action "dure". Attendons de voir ce que vont donner les discussions de Marc & co, et après on pourra gentiment sauter sur le paletot des PN pour leur montrer de quel bois qu'on se chauffe! 

Sinon, pour le texte je crois pas que ce soit une interprétation. Par contre, on parle sans doute bien de 2 choses différentes (décrets, lois, codes... quel bordel!).

[levautour]

Ben tu prêches un convaincu, je suis bien d'accord qu'il y a des énormes abus de la part des parcs. Perso je trouve la politique dans la Vanoise totalement débile. Et je me souvenais du cas du Gypaète, que t'avais déjà cité par le passé, comme d'un bon exemple du n'importe quoi dont certains sont capables.

Moi je vois juste que dans certains parcs (Ecrins, Mercantour), les choses semblent bouger. Du coup le moment me paraîtrait mal choisi pour une action "dure". Attendons de voir ce que vont donner les discussions de Marc & co, et après on pourra gentiment sauter sur le paletot des PN pour leur montrer de quel bois qu'on se chauffe!

bah... l'un n'exclue pas l'autre du moment que ce sont des entités séparées rien n'empêche d'attaquer le plus fermé et hostile des directeurs, tout en offrant une caisse de champagne à noël à un autre......

[Lassalle]

Que de messages sur le sujet !!!!

1/ Il y a eu dans certains messages une confusion entre les Parcs Nationaux (PN) et les Parcs Naturels Régionaux (PNR) qui n'ont absolument rien à voir !
Il est en effet tout à fait possible de voler dans les Parcs Régionaux (Queyras, Vercors, Chartreuse, Bauges...) : il y a d'ailleurs des sites de vol officiels et même des écoles.
Il y a certes dans certains Parcs Régionaux quelques zones naturelles "protégées" où le vol est interdit (ex au Mont Aiguille) et on peut vraiment se demander pourquoi...
Des gens travaillent d'ailleurs pour faire lever ces interdictions.

2/ Il est tout à fait clair que les décrets initiaux des Parcs nationaux ont été publiés avant que le parapente n'existe et l'interdiction de survol à moins de 1000 m / sol concernait en fait les seuls vols motorisés, mais lorsque les parapentes sont apparus, les décrets n'ont pas été modifiés et se sont appliqués à l'ensemble des aéronefs, qu'ils soient motorisés ou non.

3/ A la suite de la nouvelle loi de 2006 pour les Parcs Nationaux, c'est le décret inter-parcs d'avril 2009 indiqué par Piment qui est le texte officiel qui donne la possibilité de négocier avec l'ensemble des Parcs nationaux le contenu de la nouvelle charte de fonctionnement qu'ils doivent élaborer à partir des principes indiqués dans ce décret :

"Art. 15. − I. – Sauf autorisation du directeur de l’établissement public du parc, sont interdits :
1o La circulation et le stationnement des véhicules motorisés ;
2o Le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol des aéronefs motorisés ;
3o Le campement sous une tente, dans un véhicule ou dans tout autre abri.

II. – Sont réglementés par le directeur de l’établissement public et, le cas échéant, soumis à autorisation :
1o L’accès, la circulation et le stationnement des personnes, des animaux domestiques autres que les chiens
et des véhicules non motorisés ;
2o Le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol des aéronefs non motorisés ;
3o Le bivouac ;
4o L’organisation et le déroulement de manifestations publiques, notamment de compétitions sportives."

Et c'est à partir de ce texte officiel que la FFVL a mis en place des équipes de réferents pour chacun des Parcs, à charge à eux de négocier avec chaque Parc la future réglementation en matière d'aéronefs non motorisés.
Au niveau de la FFVL, j'ai proposé d'assurer la coordination nationale du travail mené auprès des différents Parcs (et je suis l'un des référents FFVL pour les Ecrins et le Mercantour).

Les choses avancent doucement, mais elles avancent !
On parle à présent dans les textes de règlementation et d'autorisation : il y a donc du grain à moudre et on reste optimiste.
On valorise bien sûr autant que possible ce qui se passe dans les Ecrins à la satisfaction de tous : grâce à la convention de 1999, on peut voler partout et tout le temps dans ce Parc à quelques exceptions marginales près.
J'y ai vécu avec mes amis paralpinistes la plupart des plus beaux vols en haute montagne réalisés dans ma vie de pilote (j'ai effectué des dizaines de vols, sans aucun problème, à l'intérieur de ce Parc.

A+ Marc Lassalle

[maxcnosos]

Le directeur étant "souverain", c'est à dire pouvant prendre les mesures selon son bon plaisir, il est évident que l'on peut l'attaquer au tribunal administratif et même au civil est au pénal pour justification de ses décisions concernant une limitation abusives des droits par rapports aux legislations françaises et européennes... ho la belle faille......  

C'est pas un peu fort?
sinon, j'ai contacté la LPO qui m'a confirmé l'existance d'observations de nidification echouée par la présence de parapentes. Un stagiaire a travaillé dessus dans les Grandes Causses sur le Percnoptère; et ces observations sont sans appel: abandon du nid pendant plusieurs heures faisant echouer l'éclosion, un couple est allé jusqu'à tuer son petit de stress.
Un observateur suisse (mais de la LPO), a fait ces mêmes conclusions sur le Circaète en Isère.

Il m'envoie tou ça et je le mettrai sur le forum pour convaincre les sceptiques  

[levautour]

Juste à nouveau un hommage au travail difficile de Marc qui essaye de faire au mieux et c'est pas facile.... Mais je pense malgré ça qu'en cas d'impasse la voie judiciaire devrait être explorée, au moins sur un parc ou les choses seraient vraiment bloquées, afin de voir ce que ça donne... il n'y aurait, localement, rien à perdre... par contre, en cas de victoire..................

Il est clair que les directeurs des Parcs sont "souverains" et donc personnellement responsables. A ce titre ils sont personnellement attaquables sur leurs décisions, non seulement es-qualités devant les tribunaux administratifs, mais aussi à tire personnel au civil et au pénal.... c'est ce qui se passe avec les maires depuis leur changement de statut.
Bref je suis sur qu'il y aurait matière à faire subir une énorme pression judiciaire sur un directeur pour le faire céder et même, à le faire condamner.... EVIDEMENT ce n'est pas souhaitable si on peut rétablir nos droits autrement, mais c'est une voie que la fédé devrait défricher au minimum de façon exploratoire avec un avocat pour voir ce que ça pourrait donner.

Un stagiaire a travaillé dessus dans les Grandes Causses sur le Percnoptère; et ces observations sont sans appel: abandon du nid pendant plusieurs heures faisant echouer l'éclosion, un couple est allé jusqu'à tuer son petit de stress.

un stagiaire? un seul nid? heuuuuuuu.... avant même de voir je suis septique... 

[maxcnosos]

Un stagiaire a travaillé dessus dans les Grandes Causses sur le Percnoptère; et ces observations sont sans appel: abandon du nid pendant plusieurs heures faisant echouer l'éclosion, un couple est allé jusqu'à tuer son petit de stress.

un stagiaire? un seul nid? heuuuuuuu.... avant même de voir je suis septique... 

J'étais sûr que tu allais me répondre ça, tsss... 

[levautour]

Ben franchement essaye d'annoncer un truc qui ait au moins l'air un peu serieux aussi.... tsss  

et heu le stagiaire il était en 4eme ou c'était un grand de 2nde?    (je me moque un peu mais c'est gentiment  )

 

[Man's]

un stagiaire? un seul nid? heuuuuuuu.... avant même de voir je suis septique...  

Aaaah, encore un topic où le Vautour et sa bonne foi légendaire sont seuls contre tous !
Sur l'autre topic (LPO), tu demandais à avoir ne serait-ce qu'un seul exemple prouvant qu'on pouvait déranger les rapaces ; On te le donne, et bien sûr, ca ne te suffit pas...

Ca va, sinon, dans la fosse ?

[levautour]

 

[marc]

Un stagiaire a travaillé dessus dans les Grandes Causses sur le Percnoptère; et ces observations sont sans appel: abandon du nid pendant plusieurs heures faisant echouer l'éclosion, un couple est allé jusqu'à tuer son petit de stress.

un stagiaire? un seul nid? heuuuuuuu.... avant même de voir je suis septique... 

Tu serais étonné du boulot que peut faire un stagiaire  De nos jours, ça veut souvent dire (attention, pas toujours, je ne fais pas d'un cas une généralité comme certains oiseaux ici ) : "quelqu'un de tout à fait qualifié à un prix défiant tout concurence (quand il est payé)".

[levautour]

Certes.

[piwaille]

Un stagiaire a travaillé dessus dans les Grandes Causses sur le Percnoptère; et ces observations sont sans appel: abandon du nid pendant plusieurs heures faisant echouer l'éclosion, un couple est allé jusqu'à tuer son petit de stress.

un stagiaire? un seul nid? heuuuuuuu.... avant même de voir je suis septique... 

Tu serais étonné du boulot que peut faire un stagiaire 

je pense que la question ne remet pas en cause le boulot du stagiaire dont on sait qu'il peut être techniquement plus pointu que son chef et qu'il peut souvent être plus motivé et donc fournir plus de boulot ...
pour moi le point mis en avant c'est le manque de méthode scientifique qui est souvent LE reproche fait aux organismes LPO.
on ne tire pas de conclusion d'ordre statistique d'une observation d'un nombre de cas dérisoire etc ...

le problème c'est qu'on en surfe pas avec les mêmes régles du jeu : une fédé devra apporter une étude statistique en bonne et due forme pour prouver que des milliers de parapentistes longent la falaise ouest de la chartreuse sans dommage, idem du coté ouest des aravis. Tandis que par la mission des PN (protection) il suffira à une LPO de sortir un cas où ça s'est mal passé pour avoir gain de cause.
il y avait peut être une autre corrélation dans le cas étudié ... mais le manque de rigueur scientifique ne laisse la place qu'aux supputations. la sur écoute permet que ces conclusions présentées en grandes pompte reçoivent toute l'écoute qu'il ne faudrait pas 

[levautour]

  

[yeager]

Bonjour, je viens de rentrer et découvre que la vidéo sur le vol avec les aigles et l'article entre la ffvl et la lpo que j'ai posté a déclenché une sacré polémique, merci à tous et toutes pour tous ces éclaircissements, au moins on en retiens une chose dans l'aspect général est que l'homme volant   prend conscience de la nature qui nous entoure et qui nous donne tous ces moments inoubliables.

[graculus]

Quelques petites précisions :

Il y a certes dans certains Parcs Régionaux quelques zones naturelles "protégées" où le vol est interdit (ex au Mont Aiguille) et on peut vraiment se demander pourquoi...

Ce secteur se situe dans la Réserve naturelle des Hauts Plateaux du Vercors, qui bénéficie d'une réglementation spécifique, dans laquelle tout survol à moins de 300m est interdit.
Un certain nombre de parcs naturels régionaux hébergent des réserves naturelles (Hauts de Chartreuse, Ristolas-Mt Viso, Chastreix-Sancy, Chaudefour...)

l'interdiction de survol à moins de 1000 m / sol concernait en fait les seuls vols motorisés

et sauf erreur, les planeurs également...

Le directeur étant "souverain", c'est à dire pouvant prendre les mesures selon son bon plaisir

Ses décisions s'appuient néanmoins sur les recommandations d'un conseil scientifique et d'un conseil d'administration...