Pratique du biplace contre rémunération

[Parapente Samoens]

Il n'y a pas vraiment a en discuter pendant trois pages...

Tu trouveras toujours un petit malin qui discutera un texte pour justifier le fait de ne pas avoir le diplôme exigé pour un encadrement sportif. Nous sommes une exception dans le monde aéronautique et c'est très bien ainsi !

"Emmener faire une ballade en l'air" bien sur c'est si facile ! 

Je suis désolé pour les détenteurs de la QBI qui croient que leur niveau est équivalent à celui d'un BE, mais on en est très loin ! Entre un professionnel qui fait entre 100 et 300 biplaces par an et l'amateur qui se fait ses 20 biplaces avec des passagers et des conditions choisis, il y a un monde.

[gof38]

Il n'y a pas vraiment a en discuter pendant trois pages...

Tu trouveras toujours un petit malin qui discutera un texte pour justifier le fait de ne pas avoir le diplôme exigé pour un encadrement sportif. Nous sommes une exception dans le monde aéronautique et c'est très bien ainsi !

"Emmener faire une ballade en l'air" bien sur c'est si facile ! 

Je suis désolé pour les détenteurs de la QBI qui croient que leur niveau est équivalent à celui d'un BE, mais on en est très loin ! Entre un professionnel qui fait entre 100 et 300 biplaces par an et l'amateur qui se fait ses 20 biplaces avec des passagers et des conditions choisis, il y a un monde.

Pour le coup c'est véritablement de la mauvaise foi. C'est dommage car Gilles avait vraiment une position respectueuse et honnête.

Donc pour recentrer la discussion, puisque tu le prends comme ça. Tu crois vraiment qu'un BE qui sort de formation sera vraiment meilleur qu'un pilote ayant juste la qBi mais qui a largement autant pratiqué? Mais il y en a un qui aura le droit de se faire rémunérer et pas l'autre.
Après, ce qui fera la différence c'est le volume de pratique, pas la formation initiale. Et je suis convaincu que n'importe qui arrivant à faire ses 100 bi ou + par an aura le même niveau qu'un autre ayant le BE.

De plus, nous ne parlons pas d'encadrement sportif. Sinon je ne vois pas pourquoi un pilote ayant la Qbi pourrait emmener quelqu'un. Il faut rester logique aussi. L'argument de la rémunération ne tient pas car le pilote a les mêmes obligations de moyen et de résultats.
De plus, pour celui qui fréquente un peu les sites touristiques à biplaces, c'est gonflé de parler d'encadrement sportif. Mais bon c'est de bonne guerre.

Pour finir, le sujet m'intéresse en tant que pratiquant biplaceur pour ma culture parapentesque. Je n'ai aucune intention d'en faire le moindre bizness. Je le fais pour le plaisir et c'est très bien comme ça.

[Parapente Samoens]

Donc pour recentrer la discussion, puisque tu le prends comme ça. Tu crois vraiment qu'un BE qui sort de formation sera vraiment meilleur qu'un pilote ayant juste la qBi ?

Aujourd'hui, la réponse est clairement oui (on parle de niveau moyen, pas des exceptions  ).

Il n'y a aucune mauvaise foi à constater une différence de sélection, de formation et d'exigence entre une formation de 10 jours pour devenir pilote biplaceur de loisir et une formation de deux ans professionnalisante.

[Stef7550]

euh...... y'en a beaucoup qui font des factures pour les biplaces.....

[gof38]

Donc pour recentrer la discussion, puisque tu le prends comme ça. Tu crois vraiment qu'un BE qui sort de formation sera vraiment meilleur qu'un pilote ayant juste la qBi ?

Aujourd'hui, la réponse est clairement oui (on parle de niveau moyen, pas des exceptions  ).

Il n'y a aucune mauvaise foi à constater une différence de sélection, de formation et d'exigence entre une formation de 10 jours pour devenir pilote biplaceur de loisir et une formation de deux ans professionnalisante.

Un peu quand même, vu qu'il y a peu le fait d'avoir la Qbi était suffisant pour être exempté de l'UV biplace (c'est Gilles qui l'a dit! Est-ce encore le cas?)
De plus, dans la formation de 2 ans professionnalisante, je crois savoir qu'une grande part est liée à l'apprentissage de l'enseignement et de gestion d'une structure pro.

Mais si je comprend bien ton raisonnement, les 2 types de biplaceurs ayant une obligation de résultat (au moins morale hein) qu'est ce qui justifie que celui qui a juste la Qbi ait le droit d'emmener des passagers?
C'est un peu comme si on disait à un taxi qu'il devait passer un permis spécial. Pour se faire rémunérer il doit avoir une licence, mais celle-ci ne s'appuie pas sur la qualité de son permis.

Je le redis, je comprends bien que les pros tentent de protéger leur gagne pain. Mais autant être franc plutôt que d'avancer des arguments qui vous font passer pour des mauvais coucheurs. Des fois il faut aussi être honnête et cohérent. Dans ce métier, c'est surtout le volume de pratique qui fait la différence. Et si un simple Qbiste avait le droit d'exercer de manière professionnelle, il aurait très certainement le même niveau que n'importe quel autre pro.

[wowo]

...
...
J'attends de ce fil qu'il fasse évoluer ou clarifie les points de vue de chacun qui voudra y prendre part. Moi y compris.

La on est bien d'accord !

[Pascoq]

Un taxi doit être titulaire en plus de son permis d'une capacité professionnelle de chauffeur de taxi ou un truc comme ça, avec formation, UV à capitaliser...

Je le dis sans aucune arrière pensée mercantile n'étant ni bi-placeur ni pro, mais il y a une réglementation et il me parait plutôt sain que tous les acteurs qui pratiquent le bi rémunéré la respecte, il ne s'agit pas de défendre une corporation quelconque mais de respecter la loi.
Avant même de parler d'obligation de moyens, de résultats, pour proposer ce type de prestation à titre onéreux il faut être titulaire d'un titre reconnu par le législateur, c'est simplissime non?

Après savoir qui a la plus grosse entre le titulaire d'une Q-bi ou d'un BE ou BP, ça n'entre pas dans le champ d'application de la loi.

[gof38]

Exact. Mauvais exemple j'ai parlé trop vite.
• une épreuve d’admission : l’épreuve locale ou départementale (connaissance topographique, réglementation locale, itinéraires, conduite d’un véhicule taxi, mémorisation d’adresses, connaissance des monuments, bâtiments publics, administrations…).

Par contre pour en revenir à la différence entre Qbi ou BE. C'est clair qu'un amateur n'aura jamais le niveau d'un pro. C'est plus dans le discours que ça pèche.
J'ai volontairement posé la question en page 1 en parlant de Qbi au rabais (sous entendu, de moins bon niveau, tout le monde avait compris). Il me semble que Gilles a clairement dit non, alors que Patrick fait une nette différence.

Quand j'ai passé ma Qbi, on nous a dit : "il faut que vous soyez aussi propres qu'un pro, parce que le spectateur sur le bord de la moquette, il ne sait pas qui vous êtes. Faut pas lui donner une mauvaise image de l'activité".

[Stef7550]

bein moi je suis pas persuadé qu'on puisse déduire facilement qu'un gars qui fait 300 bi par ans sera à même d'emmener un passager dans de meilleurs conditions de sécurité qu'un autre qui en fait 20.

Certe il aura un niveau technique supérieur de par son expérience accumulé durant ces nombreux vols,
mais il sera aussi rentré dans une routine et parfois une surestimation de ses capacités qui n'est pas forcement la meilleur allié.
suffit de voir les accidents et les causes de ces derniers.

vous remarquerez que je n'ai pas parlé de pro ou amateur mais d'experience de vol  

le problème de la rémunération se joue ailleurs.

[wowo]

Il me semble que la question de fond du fil est ; "Que dit la loi ?"

La on s'égare avec la discussion du niveau de compétence technique Pro vs asso. Déjà la sécurité est bien plus une affaire de conscience de son niveau perso en relation avec le niveau d'exigence des conditions du moment plutôt qu'une simple question de niveau technique aussi bon soit-il. Sinon pour rester dans les exemples manichéens, il faudrait être moniteur d'auto école pour devenir chauffeur de taxi et blabla etc.

Steph l'explique bien...

Non ici la question est de savoir ce que dit la loi et qu'elle en sera l'interprétation faite par les juges quand des cas concrets se verront traiter devant des tribunaux. Tous les arrêts et jurisprudences ici relatés sont non seulement contradictoires pour certains mais de plus pas gravés dans le marbre. La Loi est quelque chose qui évolue avec la société et la construction de l'Europe y participe.

Arrivé à ce point de la discussion, je ne sais pas quoi penser tant de part et d'autres les arguments s'affrontent de façon bien trop partisanes.

Je note que si on a des exemple de jugements voire jurisprudence faisant référence à des accidents, je n'ai pas encore vu de tels retour pour la condamnation d'un biplaceur pro (donc dûment déclaré et assuré) non BE/BPJEPS. Peut-être que cette prise de position "ministérielle" va, si par ailleurs de tels biplaceur pro persistent à se penser dans leurs droit, de créer justement une jurisprudence à propos de ce cas de figure particulier et précis. Ce sera une bonne chose pour mettre un terme à ce débat.

[tomcourse]

Entre un professionnel qui fait entre 100 et 300 biplaces par an et l'amateur qui se fait ses 20 biplaces avec des passagers et des conditions choisis, il y a un monde.

Je viens flooder, désolé je ne peux pas m'en empêcher mais cette phrase me fait vraiment tiquer. "passagers et conditions choisis"
Pour moi certains pros feraient mieux de choisir d'attendre de bonnes conditions avant de décoller et de se donner le droit de refuser certains passagers fragiles. Je ne pense pas être le seul à avoir eu peur pour des passagers alors qu'ils sont poussés dans le trou avec une voile molle vaguement au-dessus d'eux.

Pour ce qui est du débat à proprement parler, ma qbi ne m'autorise pas à effectuer des vols rémunérés. Je ne m'y risquerais pas.
Ceci dit, rien n'interdit le passager de remercier le biplaceur, pro ou non, comme bon lui semble.  

[Stef7550]

Il me semble que la question de fond du fil est ; "Que dit la loi ?"

bein oui 

c'est pour ça que je dis que le probleme de la rémunération se joue ailleurs.
et c'est bien dans ce "ailleurs" que le legislateur doit trouver et donner une réponse.
En gros : A compétence égale, qui a le droit de se faire payer !

Enfin, c'est ce que j'ai compris, mais peut être que je suis a coté de la plaque

[Gilles Silberzahn]

Je note que si on a des exemple de jugements voire jurisprudence faisant référence à des accidents, je n'ai pas encore vu de tels retour pour la condamnation d'un biplaceur pro (donc dûment déclaré et assuré) non BE/BPJEPS.

Mais si, justement. La jurisprudence citée dans le courrier ministériel est exactement ça.

Je n'avais pas fait le distinguo (merci, donc ), mais il est intéressant de constater que les jurisprudences faisant état du biplace en tant que transport sont des plaintes passagers contre pilotes, alors que celle concluant que c'est un sport provient d'une plainte contre un pro non diplômé. Émanant de qui, je ne sais pas (État, autres pros, FFVL ???).

[wowo]

Cela n éclaircit rien. Pourquoi les jurisprudences données par Cheche et qui sont postérieures à celles citée par le courrier ministérielle seraient elles moins pertinentes ?

D'ailleurs en bas du 2 ème jugement proposé par Cheche, il y a une liste de jugements sur les quel s'appuie la décision rendu. Quelquun se dévouerà peut-être pour chercher si c'est consultable et qu'est-ce qui s'y dit.

De toute façon, parmis nous ici, personne n'a à priori ni les compétences d'interpréter les textes Loi et encore moins d'imposer sa vision personelle de la Loi. Bref, il va falloir patienter jusqu'à ce qu'un Pro non-BE se retrouve devant la dernière juridiction possible à défendre sa position pour savoir ce que la justice aura comme avis définitif à propos.

Cela peut prendre des années encore....

[Gilles Silberzahn]

Cela n éclaircit rien. Pourquoi les jurisprudences données par Cheche et qui sont postérieures à celles citée par le courrier ministérielle seraient elles moins pertinentes ?

Je n'ai émis aucun jugement de valeur sur la pertinence des jurisprudences. Je remarque juste que le distinguo transport/sport est couplé avec un distinguo sur 2 types de plaintes.

[Parapente Samoens]

Quand j'ai passé ma Qbi, on nous a dit : "il faut que vous soyez aussi propres qu'un pro, parce que le spectateur sur le bord de la moquette, il ne sait pas qui vous êtes. Faut pas lui donner une mauvaise image de l'activité".

Je suis formateur en QBI, dans les formations je dis en gros la même chose (plutôt dans le sens qu'un passager payant ou pas doit arriver à l’atterrissage entier ET content) MAIS je n'exige pas d'un pilote amateur le même niveau technique et théorique que si je juge un futur pro (heureusement pour les candidats !  ). On a un discours et une réalité sur le terrain qui sont des fois un poil différents.

[treuze]

Depuis le temps que je lis ce fil sans intervenir, maintenant que je me lance ça risque d'être long. Accrochez vos ceintures (+cuissardes et ventrale), on est partis !

1 - Je vois plein de fois l'argument du nombre de vols entre un pro et un non pro, mais pourquoi ? Le sujet de départ c'était des pros sans le BE, et qui devaient donc faire le même nombre de vols que des pros avec le BE s'ils ont de la clientèle... Le principal problème (de mon point de vue), c'est la concurrence. Il me semble que les écoles vivent quand même en grande partie grâce aux biplaces, et c'est donc normal qu'ils soient un minimum protégés pour éviter de se retrouver à payer 2500€ la semaine de stage.
Mais donc, on parle bien de pros pratiquant le biplace sans BE, pas du mec qui de temps en temps fait payer un bi au copain du copain du tonton de sa demi-soeur...

2 - Il y a quelque chose qui m'intrigue depuis que je m'intéresse au sujet. Pourquoi en parapente on ne dissocie pas l'enseignement et l'encadrement ? Probablement pour les raisons expliquée plus haut, mais pour reprendre l'exemple du taxi (on est plus à une fois près), il ne faut pas du tout les mêmes qualifications pour emmener un gars en taxi (et encore moins en Uber) que pour faire moniteur d'auto école.
De même, il pourrait y avoir en parapente une formation "Encadrement Biplace" avec plus de contenu technique et plus d'exigeances que la Qbi mais moins de contenu pédagogique que le BPJEPS.
Attention, ça n'est pas une Critique. Si ça n'existe pas, je suppose qu'il y a de bonnes raisons, c'était juste pour soulever la question

[wowo]

Cela n éclaircit rien. Pourquoi les jurisprudences données par Cheche et qui sont postérieures à celles citée par le courrier ministérielle seraient elles moins pertinentes ?

Je n'ai émis aucun jugement de valeur sur la pertinence des jurisprudences. Je remarque juste que le distinguo transport/sport est couplé avec un distinguo sur 2 types de plaintes.

D’accord... alors je pose la question autrement, en quoi une jurisprudence de 1997 s'imposerait à d'autres postérieures. Si elles ont toutes la même valeur (pourquoi pas, j'y connais rien) la belle affaire que voila alors, puisque alors il appartiendra au(x) juge(s) de première instance de se prononcer, que le bébé se verra probablement remis au bain en Appel puis en Cassation voire le même parcours en Cours Européenne de Justice...

On verra bien si, au Markstein et ailleurs, des intrépides biplaceurs non-enseignants vont relever le défi de proposer du promène-touriste parapente (pourquoi pas s'ils sont persuadés d'être dans leur bon-droit) et si, des Pro-enseignants sûr de leurs prérogatives et décidés à les défendre vont se lancer en Justice en portant plainte (ce en quoi ils ont parfaitement raison s'ils sont persuadés de leur bon-droits). D'ici une petite dizaine d'années, si tous ont les reins assez solides, on en saura un peu plus.

Ceux qui se feront le plus facilement de l'argent avec le biplace parapente rémunéré, c'est... les avocats.

[piment]

ben ouais comme dans toute ruée vers l'or ceux qui gagnent c'est pas ceux qui creusent mais ceux qui leur vendent des pelles des filles et de la gnôle...

[Gilles Silberzahn]

D’accord... alors je pose la question autrement, en quoi une jurisprudence de 1997 s'imposerait à d'autres postérieures. Si elles ont toutes la même valeur (pourquoi pas, j'y connais rien) la belle affaire que voila alors, puisque alors il appartiendra au(x) juge(s) de première instance de se prononcer, que le bébé se verra probablement remis au bain en Appel puis en Cassation voire le même parcours en Cours Européenne de Justice...

La seule raison que je vois, c'est celle que tu as bien voulu révéler : La jurisprudence qui va en faveur des BE correspond exactement au cas qui pose problème : une plainte contre des pros non diplômés.

Les jurisprudences qui vont dans le sens du transport aérien sont des plaintes pour accident, et même à priori contre des BE.

Donc la jurisprudence de 97 pourrait prévaloir du fait qu'elle représente le même contexte. Mais je suis pas juriste non plus, et ce que je dis là doit être pris pour ce que ça vaut…

On verra bien si, au Markstein et ailleurs, des intrépides biplaceurs non-enseignants vont relever le défi de proposer du promène-touriste parapente (pourquoi pas s'ils sont persuadés d'être dans leur bon-droit) et si, des Pro-enseignants sûr de leurs prérogatives et décidés à les défendre vont se lancer en Justice en portant plainte (ce en quoi ils ont parfaitement raison s'ils sont persuadés de leur bon-droits). D'ici une petite dizaine d'années, si tous ont les reins assez solides, on en saura un peu plus.

Bah, je verrais plutôt une intervention de la DDCS avec fermeture administrative suite à plainte (des pros, de la fédé, du syndicat ?) et contre-plainte des intéressés pour fermeture abusive, mais bon, on va pas se prendre pour Madame Irma.

[gof38]

Quand j'ai passé ma Qbi, on nous a dit : "il faut que vous soyez aussi propres qu'un pro, parce que le spectateur sur le bord de la moquette, il ne sait pas qui vous êtes. Faut pas lui donner une mauvaise image de l'activité".

Je suis formateur en QBI, dans les formations je dis en gros la même chose (plutôt dans le sens qu'un passager payant ou pas doit arriver à l’atterrissage entier ET content) MAIS je n'exige pas d'un pilote amateur le même niveau technique et théorique que si je juge un futur pro (heureusement pour les candidats !  ). On a un discours et une réalité sur le terrain qui sont des fois un poil différents.

T'inquiète j'ai bien remarqué aussi. Quand je me trouve facile et que je regarde le pro d'à côté, je me dis qu'il y a encore du boulot.

[Cheche]

 

La discussion de ce post évolue… C'est génial !

Pour situer le contexte, avant d'exercer, j'ai tout naturellement pris renseignements auprès de la DGCCRF (direction de la concurrence, de la consommation et répression des fraudes) et la réponse a été simple… Il n'y a aucune objection à exercer cette profession aux seules conditions d'être qualifié, assuré et déclaré…

La seule qualification emport de passagers est la QBI, valable pour les pilotes lambdas et les pros… puisque cette QBI dispense de l'UC dans le cursus BPJEPS.
C'est logique et surtout réconfortant pour les passagers des pilotes lambdas, parce que ça voudrait dire que leur sécurité vaut moins que celle des passagers “pros“… et que “la vie“ est valorisée à 90 euros. La mienne vaut plus (du moins pour quelques uns, unes…) j'espère !
On voit bien que l'argumentation qui veut que l'on soit moniteur pour se faire payer ne tient pas…
Maintenant, on peut se demander si la QBI est suffisante pour exercer professionnellement, mais la réponse n'est pas la qualité pratique de la formation, sinon ce serait un aveu d'incompétence d'avoir formé pendant 30ans des pilotes accablés d'impéritie.

Steff750 demande :
En gros : A compétence égale, qui a le droit de se faire payer ?
La réponse est :  Celui qui est déclaré…

Le Lobby est puissant, par tous les acteurs de la profession, mais la loi est la loi… pour tous sans distinctions… Je pensais qu'il y avait un vide juridique, mais même pas… avec la réponse du sénat.

Au plaisir de vous lire,

Bonne soirée,

Marc

[Gilles Silberzahn]

Je te sens très optimiste. Je pense que je le serais nettement moins si j'étais à ta place, même si mes convictions (qui vont _tu l'auras compris_ dans le sens opposé aux tiennes) sont aujourd'hui un peu plus nuancées, grâce à la réflexion qui a pu se mettre en place sur ce fil.

Je pense que l'élément clef reste cette lettre synthétique du Ministère, donc de l'État. Et un service de l'État ne s'avance pas autant sans avoir consulté les autres services de l'État qui pourraient être concernés (dans ce cas probablement l'Aviation Civile et le Ministère en charge des transports).

Bref, on verra bien où tout ça nous mène...

[PiGi]

Bonjour, diplômé BPJEPS depuis peu je me permet de réagir sans rentrer (faute de réelles compétences en la matière) dans un débat juridique

La seule qualification emport de passagers est la QBI, valable pour les pilotes lambdas et les pros… puisque cette QBI dispense de l'UC dans le cursus BPJEPS.

  Objection votre honneur!
la Qbi ne dispense d'aucune UC pour le BPJEPS.

La formation BPJEPS (qui dure 9 mois et non 2 ans) n'est évidemment pas exclusivement consacrée à la pratique du Biplace, loin s'en faut, nez en moins  cette dernière y tient une place importante et l'exigence de qualité de pilotage (particulièrement pendant les phases "critiques" atterro et déco) y est nettement plus élevée que lors de la Qbi.

D'autre part, il ne faut pas occulter le fait que la formation BPJEPS comprend une partie de mise en situation professionnelle (en entreprise pro donc) (formation en alternance) avant d'aboutir (ou non) au diplôme.
Ayant passé ma Qbi en 2010 et mon BPJEPS en 2014, j'affirme que (exceptions mises à part), la pratique du biplace pro ou amateur est foncièrement différente, essentiellement en terme de rythme, je connais très peu de biplaceurs fédéraux enchainant quotidiennement 8 à 12 vols et ce pendant plusieurs mois.

Enfin, devenir "pro" à un coût financier qui est loin d'être négligeable : la formation BPJEPS coûte environ 9000€ (hors frais annexes : logement, transports, etc...), et il faut bien sûr investir en matériel (environ 5000€ qu'il faudra en partie renouveler tous les 2 ans) contrairement au biplaceur fédéral (qui peut emprunter à son club par ex.).

À l'instar de ce qui se passe dans le milieu musical, je trouve choquant que des "amateurs" possédant par ailleurs un métier et une rémunération puissent faire concurrence aux pros qui n'ont eux à priori que leur métier pour vivre. Beaucoup trouvent ça normal, moi pas.

[Stef7550]

À l'instar de ce qui se passe dans le milieu musical, je trouve choquant que des "amateurs" possédant par ailleurs un métier et une rémunération puissent faire concurrence aux pros qui n'ont eux à priori que leur métier pour vivre. Beaucoup trouvent ça normal, moi pas.

Sur le fond je suis bien d'accord, mais on pourra ouvrir un vrai débat le jour ou tous les biplaces seront déclaré
Et, il n'est pas interdit en France d'exercer plusieurs métier