Pratique du biplace contre rémunération

[Stef7550]

Va alors falloir faire le ménage aussi dans pas mal de club qui font des biplaces payant grâce à leurs biplaceurs fédéraux 

Pas grand chose à voir…

Les clubs ont le droit de faire des biplaces payants, à condition que les biplaceurs non détenteurs d'un brevet les y autorisant ne soient pas rémunérés,

ET

que cela ne fasse pas concurrence déloyale aux OBL.

C'est pour ça que la fédé préconise aux clubs l'organisation de journées porte ouverte (1 ou 2 max par an), et pas plus…

bein si ça a un peu a voir quand même

demain je monte un club avec 4 potes biplaceurs,
je vais au markstein et je proposer des biplaces en ne demandant qu'une participation aux frais (en mettant ce qu'on veut dedans, les photos par exemples....)

qui peut m'interdire légalement de le faire ?
pas ce texte j'ai l'impression !

mais peut être que je me trompe.

Sur le fond je suis évidement d'accord sur le principe de protéger les pros qui sont la pour faire leurs boulot.

[Gilles Silberzahn]

bein si ça a un peu a voir quand même

demain je monte un club avec 4 potes biplaceurs,
je vais au markstein et je proposer des biplaces en ne demandant qu'une participation aux frais (en mettant ce qu'on veut dedans, les photos par exemples....)

qui peut m'interdire légalement de le faire ?
pas ce texte j'ai l'impression !

Ce texte si toi ou tes potes êtes rémunérés.

OU/ET

Les textes sur la concurrence déloyale si c'est le cas.

[wowo]

Allez je remets une pièce et j'offre les caouhètes... à celui qui vient les chercher.

Au Markstein et d'ailleurs dans toutes les Vosges aussi bien coté Alsacien que Lorrain, la cohabitation entre biplaceurs Pro, BE & BPJEPS et biplaceurs associatif c'est toujours très bien passé. Bien sur qu'il y a eu ici comme ailleurs de temps à autres un malin ou deux qui trichait sur l'un ou l'autre point de la règle des 4 "P" mais sans jamais mener aux abus comme on peut le supposer de la part de ce fameux club du 06 issus du schisme du Lachens.

C'est vrai que j'avais entendu parler de ce duo (?) de Biplaceurs non-BE/BPJEPS qui avaient dans l'idée de créer un biszness du transport touristique en parapente en trouvant à s'assurer et dans le cadre d'une entreprise dument déclarée à l'administration fiscal et autres URSSAF. Je ne les connais pas et ma foi cela ne me dérangeait pas plus dans un sens que dans l'autre, ne me sentant aucunement concerné.

Je comprend que les BE/BPJEPS souhaitent conserver leur monopole dans l'activité parapente biplace rémunéré. Ils ont raison de se défendre.

Seulement je ne suis pas du tout convaincu que ce courrier, rédigé par une fonctionnaire interprétant des textes de Loi et une jurisprudences, que ce courrier même signé par un sous directeur d'un des bureau d'une des directions du ministère fasse texte de Loi. Sur le fond, il appartiendra toujours à un Juge de statuer de la lecture à donner aux textes de Loi et aux jurisprudences.

En l’occurrence celle-ci date de 1997 et l'Europe depuis en a black-boulé quelqu'une dans des domaines concernant bien plus de bizness. Il sera intéressant de voir quelle sera la position de la Cour Européenne de Justice quand cela se verra traiter à son niveau.

((@)) Gilles, tu cite l'exemple des coiffeurs et il me semble que justement l'exigence en France du diplôme fait actuellement débat au niveau Europe, idem d’ailleurs pour d'autre professions protégées et pour ce que j'en ai appris par un copain parapentiste et... coiffeur, l'affaire semble plutôt pliée. Et pourtant leur syndicat représente un peu plus de monde que celui des Pros de l'enseignement parapente.

Donc pour le moment ce texte ne rajoute rien à ce qui existait déjà et l'avenir nous dira si dans les faits quelque chose va changer au Markstein et... ailleurs.

Probablement que cela va se terminer devant un tribunal et la machine se mettra en route jusqu'à... "on verra bien"

[Stef7550]

bein si ça a un peu a voir quand même

demain je monte un club avec 4 potes biplaceurs,
je vais au markstein et je proposer des biplaces en ne demandant qu'une participation aux frais (en mettant ce qu'on veut dedans, les photos par exemples....)

qui peut m'interdire légalement de le faire ?
pas ce texte j'ai l'impression !

Ce texte si toi ou tes potes êtes rémunérés.

OU/ET

Les textes sur la concurrence déloyale si c'est le cas.

dans mon exemple on n'est pas rémunéré donc le texte n'a aucun effet
et on facture une prestation (autre que le biplace en lui même, les photos dans mon exemple) mais du même montant.
donc au final le "client" paye le même tarif.

pour la concurence déloyale, voir les avocats des chauffeurs de taxi contre les voitures avec chauffeur

[Parapente Samoens]

dans mon exemple on n'est pas rémunéré donc le texte n'a aucun effet
et on facture une prestation (autre que le biplace en lui même, les photos dans mon exemple) mais du même montant.
donc au final le "client" paye le même tarif.

Tu prends vraiment les autorités pour des nigauds ?

[frigorifix]

Et si tu dois faire un massage cardiaque à un accidenté, tu as le droit ; mais pas de t'installer et de le proposer comme prestation payante.

C'est quoi comme type de cabinet qui propose des massages cardiaques payants sans diplôme de médecin ? 

[piment]

Après des cabinets de massages pas forcément cardiaques et pas forcément tenus par des médecins mais assurément payants il semble que ce ne soit pas si rare!
 

[gof38]

Et si tu dois faire un massage cardiaque à un accidenté, tu as le droit ; mais pas de t'installer et de le proposer comme prestation payante.

Là pour le coup c'est de la mauvaise foi. Dans ce cas tu risques la non assistance à personne en danger.

Je voyais plutôt comme comparaison: faire passer un permis différent à un taxi pour transporter des gens.

Bref, j'ai bien compris le sens du texte. Mais qu'est ce qui a motivé cette différentiation?

[Gilles Silberzahn]

C'est vrai que j'avais entendu parler de ce duo (?) de Biplaceurs non-BE/BPJEPS qui avaient dans l'idée de créer un biszness du transport touristique en parapente en trouvant à s'assurer et dans le cadre d'une entreprise dument déclarée à l'administration fiscal et autres URSSAF. Je ne les connais pas et ma foi cela ne me dérangeait pas plus dans un sens que dans l'autre, ne me sentant aucunement concerné.

Merci d'avoir fait un point plus précis sur le cas en question.

Seulement je ne suis pas du tout convaincu que ce courrier, rédigé par une fonctionnaire interprétant des textes de Loi et une jurisprudences, que ce courrier même signé par un sous directeur d'un des bureau d'une des directions du ministère fasse texte de Loi. Sur le fond, il appartiendra toujours à un Juge de statuer de la lecture à donner aux textes de Loi et aux jurisprudences.

En l’occurrence celle-ci date de 1997 et l'Europe depuis en a black-boulé quelqu'une dans des domaines concernant bien plus de bizness. Il sera intéressant de voir quelle sera la position de la Cour Européenne de Justice quand cela se verra traiter à son niveau.

C'est la réponse officielle du Ministère, quel qu'en soit son signataire. Elle a mis plusieurs mois à arriver, c'est qu'elle est murement réfléchie.

(((@))) Gilles, tu cite l'exemple des coiffeurs et il me semble que justement l'exigence en France du diplôme fait actuellement débat au niveau Europe, idem d’ailleurs pour d'autre professions protégées et pour ce que j'en ai appris par un copain parapentiste et... coiffeur, l'affaire semble plutôt pliée. Et pourtant leur syndicat représente un peu plus de monde que celui des Pros de l'enseignement parapente.

Donc pour le moment ce texte ne rajoute rien à ce qui existait déjà et l'avenir nous dira si dans les faits quelque chose va changer au Markstein et... ailleurs.

Probablement que cela va se terminer devant un tribunal et la machine se mettra en route jusqu'à... "on verra bien"

Ouais, le coup des coiffeurs, je l'avoue, je l'avais un peu fait exprès… C'est mon côté "je souffle sur les braises, mais l'air de rien…"

Pour en revenir au sujet… Je pense que jusque là, les mecs ont vu venir râler les pros du coin, éventuellement épaulés du Syndicat sous forme de courrier et de mail, voire de la FFVL. Ils leur ont ri au nez en leur disant qu'ils n'étaient pas du même monde. Dans ce courrier, le Ministère demande à sa Direction Départementale d'intervenir, et elle a moyen de faire intervenir la force publique. Peut-être un peu plus dissuasif que quelques moniteurs, non ? Mais évidemment, ils peuvent aller jusqu'au(x) procès si ça leur chante…

[Stef7550]

dans mon exemple on n'est pas rémunéré donc le texte n'a aucun effet
et on facture une prestation (autre que le biplace en lui même, les photos dans mon exemple) mais du même montant.
donc au final le "client" paye le même tarif.

Tu prends vraiment les autorités pour des nigauds ?

oui et je suis pas le seul 

[treuze]

C'est la réponse officielle du Ministère, quel qu'en soit son signataire. Elle a mis plusieurs mois à arriver, c'est qu'elle est murement réfléchie.

Venant de l'état avec sa lenteur habituelle, ça peut aussi être fait en 2 minutes mais mettre plusieurs mois à arriver Mais ça n'enlève rien à la valeur du texte dans tous les cas, c'était la minute tacle gratuit...

[Cheche]

Lettre du:
MINISTÈRE DE LA VILLE, DE LA JEUNESSE ET DES SPORTS
SECRETARIAT D'ETAT AUX SPORTS

Enfin une réponse, au bout de plusieurs mois… Réponse de Normand mais une réponse!
«La montagne a accouché d'une souris».

Ce courrier Ministériel, signé par Mr Bruno Bethume ne fait que confirmer que l'encadrement ne peut être assuré que par des moniteurs titulaires d'une qualification délivrée par le ministère des sports… blablabla blablabla… Qui en doutait?
On le savait déjà avec la L212-1 et L212-2 du code du sport, très clair sur le sujet pour qui sait lire.

D'autre part, est-ce quelqu'un sait ou trouver le rapport de l'audience: (Cass. Crim 05/09/1997 n°96-81315), parce qu'il est introuvable sur Legifrance (aucune publication).

En revanche on trouve facilement:

1° La réponse à la question écrite de Mr Jean Faure (député de l'Isère) du 14 juin 1990
http://www.senat.fr/questions/base/1990/qSEQ900610420.html
Très explicite…

Mais comme apparemment c'est difficile à comprendre…Sic:

2° La jurisprudence du 19 octobre 1999
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007042456

3° La jurisprudence du 22 novembre 2005
http://www.juritravail.com/jurisprudence/JURITEXT000007052199.html

4° Une synthèse par des spécialistes du droit sportif (entre autre)
http://isbl-consultants.com/index.php?op=actualites&action=imprimer&imprimer=true&id=1561&categorie=8#note4

Et j'en passe… Je sais, ça fait mal de se tromper...

Pour avoir les bonnes réponses, il faut poser les bonnes questions….!

Marc

[BenHoit]

C'est qd même plus sympa de se présenter qd on arrive sur un forum
Ça permet de savoir à qui on répond

[piwaille]

 

C'est qd même plus sympa de se présenter qd on arrive sur un forum
Ça permet de savoir à qui on répond

et avec un bonjour c'est sympa aussi

sinon pour la présentation c'est rai que ça serait bien de la généraliser
et ça se passe là : http://www.parapentiste.info/forum/presentation-des-membres-b13.0/

[wowo]

C'est vrai que se présenter est sympa avant d'intervenir, surtout sur un sujet qui a déjà autant usé de clavier que celui-ci. Cheche aura sûrement à coeur de se rattraper même si, cela ne m'étonnerai pas qu'il nous avoue voler de temps à autres au Markstein.

Maintenant, il faut bien lui reconnaître qu'il a amené plus de lectures pertinentes a propos en un post que nombre d'entre nous en bien des discussions.

Pourquoi donc me dis-je que l'histoire n'est pas finie.

[Gilles Silberzahn]

D'autre part, est-ce quelqu'un sait ou trouver le rapport de l'audience: (Cass. Crim 05/09/1997 n°96-81315), parce qu'il est introuvable sur Legifrance (aucune publication).

C'est parce qu'il y a deux fautes de frappe (?) dans le courrier du ministre. Ça devrait être Cass. Crim 05/03/1997 n°96-81.316 et c'est plus facile à trouver quand on a les bonnes références :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007067257

Si un modo pouvait corriger le 1er post afin d'y trouver quelque chose de correct, ce serait sympa.

[fabrice]

Il y a la vision du ministère du sport, et il y aura  celles des autres entités.

Il y a les obligations de compétences, connaissances, et équipement  pour assurer un vol en sécurité au passager.  C'est le cadre réglementaire lié au vol. Elles sont définies par le brevet biplace qui permet d'emporter un passager.

Et il y a l'aspect professionnel, qui consiste à respecter le cadre réglementaire du travail et du commerce. Faut-il un BE pour assurer la partie pédagogique pour l'emport d'un passager alors que ce n'est pas demandé aux brevetés biplace?  Je crois que ce point sera très dur à défendre en face d'une juridiction, d'autant plus que techniquement, ce qu'on demande aux passagers, c'est très basique, puisque ce sont des actes qu'ils sont habitués à exécuter pour la plupart.

Un débat de fond intéressant à suivre.  

[wimric]

Bonjour à tous
Le débat est intéressant et c'est pourquoi je viens y mettre mon grain de sel pour faire l'avocat du diable.
Je suis de l'avis de Wowo qui dit que ce courrier n'est qu'une interprétation d'un fonctionnaire du Ministère et n'a pas force de loi.
En effet, ce fonctionnaire se garde bien de citer la jurisprudence dans son entier.
En fait, la jurisprudence citée dit ceci : que, sans être titulaire du brevet d'Etat d'éducateur sportif dans cette discipline, il pratique, contre rémunération, " des baptêmes de l'air " en parapente biplace ; qu'il est poursuivi pour avoir contrevenu aux dispositions des articles 43 et suivants de la loi du 16 juillet 1984 modifiée relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, et ainsi commis le délit prévu par l'article 49 ;..............
ils en déduisent que le vol de découverte en parapente biplace constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l'encadrement de cette activité, soumis comme tel aux dispositions régissant l'enseignement contre rémunération des activités physiques et sportives sur lesquelles sont fondées les poursuites ;

Cette jurisprudence s'applique donc précisément et uniquement dans le cadre des articles 43 et suivant de la loi du 16 juillet 1984 ainsi que par l'article 49 de la dite loi.
Or tous ces articles de loi ont été abrogés et cette jurisprudence me semble caduque.

Et a ce jour, il n'existe, à ma connaissance, aucune jurisprudence de ce type faisant référence au code du sport.
C'est pourquoi, devant ce vide juridique, il me semble qu'il n'y ait aucune obligation d'avoir un brevet d’état pour faire des baptêmes de l'air rémunérés en parapente.

Le débat est ouvert et j'attends et espère des arguments juridiques pertinents de votre part pour contrer mon affirmation.

[Cheche]

 

Houllala... Y'en a qui sont pointilleux...   Tout ce que j'ai à dire sur moi est dans ma fiche, mais pour répondre à wowo que je ne connais pas, oui je vole principalement au Markstein!
Et je suis la source de la polémique....

Lorsqu'on lis la jurisprudence (Cass. Crim 05/03/1997 n°96-81.316), elle condamne surtout le fait que Dominique X, exerce une activité d'encadrement et non déclarée...

C'est surtout ça qui pêche...!

Marc

[Livingston]

Quand je pense au nombre de biplaceur qui font ça contre une rémunération...


...en nature

 

[Gilles Silberzahn]

Le débat est intéressant et c'est pourquoi je viens y mettre mon grain de sel pour faire l'avocat du diable.

[…]

Cette jurisprudence s'applique donc précisément et uniquement dans le cadre des articles 43 et suivant de la loi du 16 juillet 1984 ainsi que par l'article 49 de la dite loi.
Or tous ces articles de loi ont été abrogés et cette jurisprudence me semble caduque.

Si le diable t'a comme avocat, on ira tous au Paradis ! 

Cet article a été abrogé, mais bien sûr remplacé depuis par le célèbre 212-1 du Code des Sports.

[Gilles Silberzahn]

Lorsqu'on lis la jurisprudence (Cass. Crim 05/03/1997 n°96-81.316), elle condamne surtout le fait que Dominique X, exerce une activité d'encadrement et non déclarée...

C'est surtout ça qui pêche...!

Je pense que tu as une lecture partielle (si ce n'est évidemment partiale) de la jurisprudence en question. L'essentiel du texte porte sur l'interrogation Sport vs. Transport. Seul un des derniers paragraphes fait état de non déclaration. Et ne va pas croire que cette non déclaration était auprès de l'URSSAF ! D'après ma lecture, c'était la déclaration obligatoire auprès de la DDJS qu'il n'a pas faite, ce qui semble logique puisqu'il se prévalait de l'Aviation Civile.

Quant à l'encadrement, ce sont les juges qui décident que l'activité de pilote biplace parapente est un encadrement, ils ne partent pas du principe que c'en est un. Le condamné aurait bien voulu que ça n'en soit pas un, d'ailleurs…

[wimric]

En effet, Gilles, tu as raison,.....dans les faits
Mais, en droit, il n'est précisé nul part que l'article L212-1 remplace les articles de la Loi du 16 juillet 1984 cités dans la jurisprudence de 1997.
Il faudrait donc une nouvelle jurisprudence faisant référence au code du sport pour conforter l'obligation d'un brevet d’état pour faire du baptême de l'air en parapente.

Or dans l’état actuelle des choses, la jurisprudence la plus récente sur le sujet date du 22 novembre 2005 ( chambre civile 1
Audience publique du mardi 22 novembre 2005 N° de pourvoi: 02-18584) et dit ceci: Attendu que l'acheminement de passagers par aéronef constitue un transport aérien ; que tel est le cas du baptême de l'air en deltaplane bi-place ;

[Pascoq]

Bonjour à tous
Le débat est intéressant et c'est pourquoi je viens y mettre mon grain de sel pour faire l'avocat du diable.
Je suis de l'avis de Wowo qui dit que ce courrier n'est qu'une interprétation d'un fonctionnaire du Ministère et n'a pas force de loi.
En effet, ce fonctionnaire se garde bien de citer la jurisprudence dans son entier.
En fait, la jurisprudence citée dit ceci : que, sans être titulaire du brevet d'Etat d'éducateur sportif dans cette discipline, il pratique, contre rémunération, " des baptêmes de l'air " en parapente biplace ; qu'il est poursuivi pour avoir contrevenu aux dispositions des articles 43 et suivants de la loi du 16 juillet 1984 modifiée relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, et ainsi commis le délit prévu par l'article 49 ;..............
ils en déduisent que le vol de découverte en parapente biplace constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l'encadrement de cette activité, soumis comme tel aux dispositions régissant l'enseignement contre rémunération des activités physiques et sportives sur lesquelles sont fondées les poursuites ;

Cette jurisprudence s'applique donc précisément et uniquement dans le cadre des articles 43 et suivant de la loi du 16 juillet 1984 ainsi que par l'article 49 de la dite loi.
Or tous ces articles de loi ont été abrogés et cette jurisprudence me semble caduque.

Et a ce jour, il n'existe, à ma connaissance, aucune jurisprudence de ce type faisant référence au code du sport.
C'est pourquoi, devant ce vide juridique, il me semble qu'il n'y ait aucune obligation d'avoir un brevet d’état pour faire des baptêmes de l'air rémunérés en parapente.

Le débat est ouvert et j'attends et espère des arguments juridiques pertinents de votre part pour contrer mon affirmation.

Bonjour,

L'art 43 de la loi de 84 est effectivement abrogé, pour mémoire  cet article est le suivant:
"Art. 43. -
    A l'exception des agents de l'Etat pour l'exercice de leurs fonctions, nul ne peut enseigner contre rémunération les activités physiques et sportives à titre d'occupation principale ou secondaire de façon régulière ou saisonnière, ni prendre le titre de professeur, d'entraîneur, de moniteur, d'éducateur ou tout autre titre similaire s'il n'est pas titulaire d'un diplôme attestant sa qualification et son aptitude à ces fonctions. Ce diplôme est un diplôme français défini et délivré ou délivré par équivalence par l'Etat, après avis de jurys qualifiés, ou bien un diplôme étranger admis en équivalence. "

Il est remplacé par l'art 212--1 du code du sport:

"Article L212-1

I.-Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa du présent article et de l'article L. 212-2 du présent code, les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification :

1° Garantissant la compétence de son titulaire en matière de sécurité des pratiquants et des tiers dans l'activité considérée ;

2° Et enregistré au répertoire national des certifications professionnelles dans les conditions prévues au II de l'article L. 335-6 du code de l'éducation.

Peuvent également exercer contre rémunération les fonctions mentionnées au premier alinéa ci-dessus les personnes en cours de formation pour la préparation à un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification conforme aux prescriptions des 1° et 2° ci-dessus, dans les conditions prévues par le règlement de ce diplôme, titre ou certificat.

II.-Le diplôme mentionné au I peut être un diplôme étranger admis en équivalence.

III.-Les dispositions du I s'appliquent à compter de l'inscription des diplômes, titres à finalité professionnelle ou certificats de qualification sur la liste des diplômes, titres à finalité professionnelle ou certificats de qualification répondant aux conditions prévues aux paragraphes I et II, au fur et à mesure de cette inscription.

IV.-Les personnes qui auront acquis, dans la période précédant l'inscription mentionnée au III et conformément aux dispositions législatives en vigueur, le droit d'exercer contre rémunération une des fonctions mentionnées au I conservent ce droit.

V.-Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. Il fixe notamment les modalités selon lesquelles est établie la liste mentionnée au III."

C'est également complété par le suivant
"Article L212-2

Lorsque l'activité mentionnée au premier alinéa de l'article L. 212-1 s'exerce dans un environnement spécifique impliquant le respect de mesures de sécurité particulières, seule la détention d'un diplôme permet son exercice. Ce diplôme, inscrit sur la liste mentionnée au III de l'article L. 212-1, est délivré par l'autorité administrative dans le cadre d'une formation coordonnée par les services du ministre chargé des sports et assurée par des établissements relevant de son contrôle pour les activités considérées.

Un décret en Conseil d'Etat fixe la liste des activités mentionnées au premier alinéa et précise, pour cette catégorie d'activités, les conditions et modalités particulières de la validation des acquis de l'expérience."


Les deux articles se ressemblent étrangement, on notera toutefois que la notion d'enseignement a été complétée par animer et encadrer, le législateur a reconnu le parapente comme une activité sportive et à délégué son organisation à la fédé correspondante.

La définition d'occasionnel, c'est : fortuit, inhabituel, qui ne se produit pas habituellement.

Je ne sais pas s'il existe une jurisprudence sur la base de ces textes, mais il me semble qu'il y a quand même matière à ce que ceux qui possèdent le diplôme requis pour effectuer des animations de type baptême fasse valoir leurs droits face au non diplômés.

[Gilles Silberzahn]

En effet, Gilles, tu as raison,.....dans les faits
Mais, en droit, il n'est précisé nul part que l'article L212-1 remplace les articles de la Loi du 16 juillet 1984 cités dans la jurisprudence de 1997.
Il faudrait donc une nouvelle jurisprudence faisant référence au code du sport pour conforter l'obligation d'un brevet d’état pour faire du baptême de l'air en parapente.

J'y connais pas grand chose en droit, de toutes façons… Toi, oui ?

Je ne fais que lire et (essayer de) comprendre.