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Auteur Fil de discussion: Obligation brevet de secourisme pour les biplaceurs  (Lu 64367 fois)
0 Membres et 8 Invités sur ce fil de discussion.
Parapente Samoens
Invité
« Répondre #150 le: 18 Décembre 2014 - 15:13:40 »

On dévie un peu du secourisme mais si on parle de recyclage ou d accidentologie je verrais bien comme obligation de repasser l examen sec en cas de déclaration de blessures au passager... Plutôt que de l'imposer à tout le monde....

Il est à mon avis plus malin de se recycler volontairement AVANT la déclaration d'accident.

Pas la peine de crier au loup, ces journées de recyclage sont optionnelles.
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« Répondre #151 le: 18 Décembre 2014 - 16:32:39 »

Bonjour,

On peut en effet se poser parfois quelques questions.

Exemple : un moniteur de parapente (professionnel BE) s'est fracassé avec son passager (graves blessures pour les 2) en ayant décollé dans le brouillard (visibilité inexistante) alors que 2 autres biplaceurs présents au déco avec lui ont renoncé au vol ce jour-là au vu des conditions.
Ce même biplaceur professionnel a "réussi" l'année suivante à percuter (en biplace toujours) une ligne électrique !
Il continue bien sûr à être qualifié "biplace".

Comment serait-il possible de gérer ce type de comportement (que le pilote soit professionnel ou associatif) ?
Je ne relance surtout pas le débat "professionnels / associatifs".
L'accidentologie est comparable entre les 2 populations.

Pour le permis de conduire, il y a le retrait de points jusqu'au retrait du permis.
Pour les biplaceurs il n'y a actuellement aucune "sanction" fédérale et on a du mal à imaginer comment il serait possible d'en mettre une sur pied.

En fait la seule suite à un accident grave survenu au passager est le recours en justice de la part de la victime ou de sa famille devant un tribunal qui jugera de l'éventuelle responsabilité du pilote.
L'histoire récente montre que certains tribunaux n'ont pas hésité à affirme clairement cette responsabilité pour certains accidents graves.

Marc Lassalle

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« Répondre #152 le: 18 Décembre 2014 - 16:41:35 »

si les biplaceurs font partie d'une structure (pro ou pas) la moindre des choses quand le comportement a été bien identifié comme suicidaire serait de le foutre a la porte en lui collant une bonne paires de casseroles au cul.

c'est effectivement assez incroyable que le gus puisse continuer a pratiquer mais encore plus qu'il puisse le faire sous couvert d'une structures (associative ou pro)
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« Répondre #153 le: 18 Décembre 2014 - 17:07:27 »

Lorsque le biplaceur travaille au sein d'une école et que le vol en biplace a été "commandé" à l'école (et non pas à titre personnel au biplaceur) la fédération a simplement la possibilité de retirer (pour une période donnée) le "label FFVL" à cette école (cela a déjà eu lieu pour une école il n'y pas si longtemps).

L'école concernée ne peut plus (pendant la période de suspension du label) communiquer en affirmant être une structure "agréée" FFVL.

Mais pour ce qui est de mettre un BE à la porte d'une école, il n'y a bien sûr que le directeur de cette école qui en a le pouvoir (la fédération n'est pas l'employeur du biplaceur !).

A+ Marc Lassalle
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« Répondre #154 le: 18 Décembre 2014 - 17:20:40 »

Pour le permis de conduire, il y a le retrait de points jusqu'au retrait du permis.
Pour les biplaceurs il n'y a actuellement aucune "sanction" fédérale et on a du mal à imaginer comment il serait possible d'en mettre une sur pied.
Ça me fait saigner l'âme de lire ce genre de choses ... Tu voudrais qu'une association soit dotée d'un pouvoir de sanction contre les pratiquants d'une activité ?!?
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« Répondre #155 le: 18 Décembre 2014 - 17:24:53 »

Question : depuis quand et en vertu de quoi des commissions auraient un pouvoir de décision ?

 

Une commission est un groupe de travail qui est là pour faire des propositions, par après validées (ou pas !) par les dirigeants.

 

Démonstration avec le sujet ici.

 

Statuts, chapitre "4. Commissions" :

"4.1 Les projets et rapports des commissions et groupes de travail sont soumis à l’approbation du comité directeur."

 
Ca c'est la pratique habituelle dans une fédération.

 

Statuts, chapitre 4.3, cas des commissions permanentes dites statutaires, dont les commissions formation (une par discipline) : fonctionnement spécifié dans le règlement intérieur.


O.k.

 
Règlement intérieur :

" 4.7. Réunions des commissions et groupes de travail

Le but des réunions est de confronter les points de vue qui découlent des analyses et études de chacun des membres, en vue d’élaborer les propositions à soumettre au comité directeur."

 

Règlement intérieur :

"7 Fonctionnement des commissions statutaires"

"7.2 commissions formation"


Y figure la liste des tâches, mais toujours "soumises à la validation du comité directeur"


Donc ?

 
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« Répondre #156 le: 18 Décembre 2014 - 19:27:42 »

Pour le permis de conduire, il y a le retrait de points jusqu'au retrait du permis.
Pour les biplaceurs il n'y a actuellement aucune "sanction" fédérale et on a du mal à imaginer comment il serait possible d'en mettre une sur pied.
Ça me fait saigner l'âme de lire ce genre de choses ... Tu voudrais qu'une association soit dotée d'un pouvoir de sanction contre les pratiquants d'une activité ?!?

Bonsoir,

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit !
Je me suis sans doute mal exprimé.
Au contraire je n'imagine pas comment la fédération pourrait sanctionner un biplaceur.
La seule possibilité serait éventuellement de supprimer la Qbi à un pilote (ou demander un contrôle technique plus ou moins périodique pour la conserver), mais pour qui ? quand ? comment ?
Le seul levier dont dispose la fédération est la délivrance de la Qbi (dont elle est maître sur la façon de l'obtenir).
Mais je n'ai jamais entendu la moindre rumeur sur la possibilité qu'il y aurait à envisager de la retirer ou de la suspendre.

Quand on voit certains décollages de pilotes associatifs en biplace (très minoritaires heureusement) on se demande parfois comment certains pilotes ont obtenu cette Qbi !  Yeux qui roulent

Marc Lassalle
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« Répondre #157 le: 18 Décembre 2014 - 19:43:33 »

Toutes mes confuses si j'ai mal compris ... Mais j'ai beau relire ton message (en entier, pas juste la partie que j'ai cité) et je le comprend toujours de la même manière : tu remarques que certains biplaceurs n'ont pas un niveau suffisant (ou qu'ils font nawak) et tu regrettes qu'ils aient leur QBi à vie !
C'est bien ça ?
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« Répondre #158 le: 18 Décembre 2014 - 19:56:43 »

Question : depuis quand et en vertu de quoi des commissions auraient un pouvoir de décision ?
Une commission est un groupe de travail qui est là pour faire des propositions, par après validées (ou pas !) par les dirigeants.

Statuts, chapitre "4. Commissions" :
"4.1 Les projets et rapports des commissions et groupes de travail sont soumis à l’approbation du comité directeur."

Règlement intérieur :

" 4.7. Réunions des commissions et groupes de travail
Le but des réunions est de confronter les points de vue qui découlent des analyses et études de chacun des membres, en vue d’élaborer les propositions à soumettre au comité directeur."

"7 Fonctionnement des commissions statutaires"
"7.2 commissions formation"
Y figure la liste des tâches, mais toujours "soumises à la validation du comité directeur"

Donc ?

Bonsoir,

Il existe au sein de la fédération une quinzaine de commissions thématiques qui travaillent sur de multiples sujets (technique et sécurité, sites de pratique, formation, compétition, médical, assurances, statuts, communication, etc.).

Dans chacune de ces commissions siège(nt) 1 (ou plusieurs) conseiller(s) technique(s) de la fédération et très souvent le DTN (Directeur Technique national).
Faire remonter au niveau du Comité Directeur la totalité des décisions votées en commissions serait peut-être l'idéal (cf. en effet les textes), mais serait de fait irréaliste au niveau du fonctionnement des instances.
S'il y a matière à prendre des décisions au niveau du CD, celui-ci est effectivement consulté et après débat vote sur telle ou telle décision.
Mais de nombreuses décisions de moindre importance sont prises "au fil de l'eau" et le CD fait confiance au travail des commissions pour accepter de fait certaines décisions qu'elles peuvent prendre.

J'avis cité la commission "sites et espaces de pratique" dont je suis membre.
Nous discutons parfois longuement entre nous de l'opportunité d'allouer telle ou telle subvention pour tel ou tel site.
Pour cela nous prenons connaissance des dossiers déposés par les clubs (descriptif du problème, montage financier, partenariats...).
Et la commission arbitre pour gérer son budget annuel au mieux.
Comment serait-il possible de faire remonter au CD (qui se réunit 4 fois par an avec des membres qui viennent de toute la France)l'ensemble des décisions que doit prendre la fédération tout au long de l'année, alors que l'ordre du jour des réunions du CD est toujours très chargé ?
Il faut être pragmatique : le DTN est au courant de tout ce qui se passe ; il siège dans beaucoup de commissions (et il coordonne l'action des conseillers techniques) et il participe bien sûr aux réunions du Bureau Directeur et du CD.
Il est à même de faire un peu le tri et de faire remonter au CD les sujets que celui-ci doit vraiment étudier et arbitrer.
Mais quand une grande majorité des membres d'une commission, qui sont particulièrement compétents sur les sujets traités par cette commission, prennent une décision sur une question relativement secondaire, il y a de fait un accord implicite de la part du CD (qui ne connaît pas tous les éléments du dossier) pour entériner cette décision.
Précision : chaque commission rédige un bilan annuel de ses activités et de ses décisions.

Il faut quand même rappeler que le CD est composé essentiellement de membres bénévoles dont beaucoup travaillent encore (nous ne sommes pas tous retraités !).
Et même les retraités ont aussi une vie en dehors de la fédération...
Tout faire remonter au niveau du CD reviendrait de fait à nous demander de travailler à plein temps pour la fédération !
Si c'était le cas on aurait du mal à trouver des candidats...

Et je rappelle aussi que l'ensemble des membres du CD représentent aussi les différentes activités gérées par la fédération : parapente, delta, speed-riding, kite (eau, mer, terre), cerf-volant, boomerang.
Nous demander d'arbitrer en permanence les décisions courantes concernant toutes ces disciplines demanderait une sacrée mise à niveau de nos connaissances !

Amicalement.

Marc Lassalle


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« Répondre #159 le: 18 Décembre 2014 - 20:05:42 »

Toutes mes confuses si j'ai mal compris ... Mais j'ai beau relire ton message (en entier, pas juste la partie que j'ai cité) et je le comprend toujours de la même manière : tu remarques que certains biplaceurs n'ont pas un niveau suffisant (ou qu'ils font nawak) et tu regrettes qu'ils aient leur QBi à vie !
C'est bien ça ?

Je pense qu'un recyclage des compétences et/ou un contrôle de celles-ci pourrait être utile pour que le niveau des pilotes soit maintenu à un niveau suffisant.

Exemple : comme je l'ai dit je trouve quand même anormal que je puisse à nouveau faire des biplaces si je le voulais, alors que mon dernier vol en bi remonte à 1993 et que je n'ai jamais pris mon assurance biplace depuis 1994, il y a donc plus de 20 ans.
Si on contrôlait mes compétences, ce serait vite vu : je serais, à juste raison, déclaré inapte pour cette activité !

Il y a quand même eu ces 4 dernières années (2010 à 2013) les déclarations suivantes en matière d'accidents en biplace :
79   86   92   85

dont : blessures graves du passager :   19   16   15   15
et       décès du passager :   0   0   1   1

Je trouve que cela fait quand même beaucoup et qu'il faut trouver des moyens pour diminuer cette accidentologie.
Mais on ne sait pas trop comment prendre le problème.

A+ Marc Lassalle
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« Répondre #160 le: 18 Décembre 2014 - 22:48:42 »

Bonjour,

On peut en effet se poser parfois quelques questions.

Exemple : un moniteur de parapente (professionnel BE) s'est fracassé avec son passager (graves blessures pil eour les 2) en ayant décollé dans le brouillard (visibilité inexistante) alors que 2 autres biplaceurs présents au déco avec lui ont renoncé au vol ce jour-là au vu des conditions.
Ce même biplaceur professionnel a "réussi" l'année suivante à percuter (en biplace toujours) une ligne électrique !
Il continue bien sûr à être qualifié "biplace".

Comment serait-il possible de gérer ce type de comportement (que le pilote soit professionnel ou associatif) ?
Je ne relance surtout pas le débat "professionnels / associatifs".
L'accidentologie est comparable entre les 2 populations.

Pour le permis de conduire, il y a le retrait de points jusqu'au retrait du permis.
Pour les biplaceurs il n'y a actuellement aucune "sanction" fédérale et on a du mal à imaginer comment il serait possible d'en mettre une sur pied.

En fait la seule suite à un accident grave survenu au passager est le recours en justice de la part de la victime ou de sa famille devant un tribunal qui jugera de l'éventuelle responsabilité du pilote.
L'histoire récente montre que certains tribunaux n'ont pas hésité à affirme clairement cette responsabilité pour certains accidents graves.

Marc Lassalle



Très juste Marc et sur toute la ligne.  +1 au karma

La question n'est pas de connaître le statut asso. ou Pro. du pilot be-bop laveur mais bien de comprendre pourquoi tel ou tel accident s'est produit et comment agir pour en limiter la reconduction par d'autres ou pire encore (mon avis) par le même.

Alors c'est con et même très con mais pour certaines causes que l'on peut définir par insouciance voire inconscience, effectivement il n'y a sans doute qu'un langage coercitif qui peut atteindre certains.

Lrs enfants non plus, on leur corrige pas leurs défaits, mauvais agissements et autres impertinences en les félicitant. Éducationrime depuis toujours avec gratifications mais zaussi sanctions. Traiter moi de vieux réac. Si cela vous chante mais mes parents m'ont éduqué ainsi et ma femme et moi avons éduqué nos enfants ainsi et, ma foi, tout ce petit monde n'en est pas sorti traumatisé et n'a pas non plus eu trop de déboire par insouciance voire inconscience...

Évidemment que la sanction en cas d'accident à l'inconscience soit formulé autrement ; mise en danger délibéré d'autrui. Cette sanctions doit relever du pénal.

Pour ce qui est des recyclage, si il doit y en avoir de façon obligatoire, ils devrait s'appliquer a tous biplaceur Pro comme associatifs, pratiquant régulier ou non et porter avant tout sur une analyse des comportements et reflexions plutôt que sur la technique de pilotage pure. N'oublions pas que tous les accidents biplace GRAVES de ces 4 dernières années relèvent plus de facteurs humains que de manque de pilotage.
Bonne soiree,
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« Répondre #161 le: 19 Décembre 2014 - 08:33:00 »

On dévie un peu du secourisme mais si on parle de recyclage ou d accidentologie je verrais bien comme obligation de repasser l examen sec en cas de déclaration de blessures au passager... Plutôt que de l'imposer à tout le monde....
La question du recyclage est totalement en lien, le secourisme c'est comme le biplace, ça s'oublie. Et dans bien des cas un mauvais geste est pire que pas de geste du tout
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« Répondre #162 le: 19 Décembre 2014 - 10:08:02 »

On dévie un peu du secourisme mais si on parle de recyclage ou d accidentologie je verrais bien comme obligation de repasser l examen sec en cas de déclaration de blessures au passager... Plutôt que de l'imposer à tout le monde....
La question du recyclage est totalement en lien, le secourisme c'est comme le biplace, ça s'oublie. Et dans bien des cas un mauvais geste est pire que pas de geste du tout

repasser l'examen en cas de blessure, c'est déjà trop tard, pire si le gars le pilote qui a blessé son passager rate cet examen, tu peux être sur que la famille le colle devant un tribunal directement.

le recyclage c'est justement pour éviter, par anticipation que quelqu’un ait à repasser l'examen car on a mis tout en œuvre pour que son savoir et ses réflexes soient frais et ses méthodes à jour.

c'est la différence entre prévenir et guérir.
et personnellement, j'ai passé mon premier brevet en 1992, les méthodes on bien bien changées depuis. à toutes les sessions de recyclage, j’apprends quelque chose et je me rend compte que j'en avais oublié.
pour ce qui est de la QBi, je suis sur que c'est la même chose.
à mon dernier stage cross chez G Belet, il a mis le doigt sur un ou deux fondamentaux que j'avais mis au fond de ma poche depuis un bon moment. Merci à lui de garder un œil frais sur ses vieux stagiaires.
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« Répondre #163 le: 19 Décembre 2014 - 12:23:24 »

Il ne parlait pas de repasser la Qbi ? C'est ce que j'avais compris personnellement, le brevet de secourisme ça coûte quand même vachement moins cher à recycler...

D'ailleurs en parlant de ça je me posais une question: ça coûte combien de former un formateur pour le PSC1 ? Vu le niveau du diplôme probablement pas de milliers et ça peut permettre de faire faire des recyclage par des référents secourisme dans les clubs plutôt que de douiller pour des formations. Du genre avant/pendant/après le pliage annuel du secours en club, hop petit recyclage.
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« Répondre #164 le: 19 Décembre 2014 - 14:02:14 »

J'ai toujours du mal  à comprendre la problématique telle qu'elle est suggérer par la lettre de la LRAVL.

Si on est dans la forme,  donc l'aspect juridique :
s'il y a une obligation des pouvoirs publics, alors la messe est dite
soit c'est pour que le pilote soit mieux à se défendre en cas de poursuite,
     dans ce cas conseillons aux biplaceurs de passer le PSC1 et laissons les assumer leur responsabilité comme le veut l'esprit fondamental de notre fédé (auto-responsabilité).


Soit c'est sur le fond, qu'il y ait des pilotes aptes à "secourir" les autres, alors l'effet va être très limité vu le faible nombre de nouveaux biplaceurs formés. Une formation proposée à l'ensemble des licenciés volontaire sera certainement bien + bénéfique.
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brandi
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« Répondre #165 le: 19 Décembre 2014 - 16:04:54 »


Soit c'est sur le fond, qu'il y ait des pilotes aptes à "secourir" les autres, alors l'effet va être très limité vu le faible nombre de nouveaux biplaceurs formés. Une formation proposée à l'ensemble des licenciés volontaire sera certainement bien + bénéfique.

C'est à l'initiative des ligues/clubs, des aides financières sont possibles.
exemple
Afin qu’un nombre significatif de membres de nos clubs ne soient pas entièrement dépourvu, le CDVL 91 organise un stage de formation initiale aux premiers secours « PSC 1 ».
Je pense à tous nos pilotes et kiters, mais aussi aux accompagnateurs de clubs et moniteurs qui ne l’auraient pas déjà fait.

en midi pyrénnées

Bravo à nos trois filles qui sont allez jusqu'au bout du stage de secourisme.... et qui ont obtenu leur diplôme !
Merci à Olivier, pompiers professionnel, qui a réalisé la formation bénévolement. Un vol en biplace l'attend avec un de nos pilotes biplaceur.


en iles de france

La ligue PIDF et le club AKIF organisent une formation aux premiers secours, selon les modalités suivantes :
Stagiaires 10 personnes maximum
- Lieu dans les locaux de la Protection Civile de Paris : 244 rue de Vaugirard 75015 ;
- Durée 7 heures.
- Date Samedi 15 Juin 2013
- Tarif du stage PSC1: 59 € pour les licenciés dans les clubs de la ligue PIDF (10 € d'aide de la ligue PIDF)


etc ....
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