Forte augmentation de la RC chez verspieren

[Nicolas - AirDesign]

En fait on a de la chance. On paie peut-être obligatoirement avec notre licence une RC qui a un sens et une utilité... Parce que les licenciés en Tennis de Table par exemple... (bon après on n'est pas obligé d'avoir une RC pour jouer au ping-pong à ma connaissance) 

[Stef7550]

qu'on nous oblige à nous assurer plusieurs fois pour la même chose

??? qui, quand, où ?
[/quote]

l'etat avec cette législation
depuis plusieurs année
en France

[MichM]

qu'on nous oblige à nous assurer plusieurs fois pour la même chose

??? qui, quand, où ?

l'etat avec cette législation
depuis plusieurs année
en France

[/quote]


et c'est une mauvaise réponse. La rc incluse dans une licence FFT ( tennis) et FFP (parachutisme), c'est la même choe, peut-être
?

[MichM]

En fait on a de la chance. On paie peut-être obligatoirement avec notre licence une RC qui a un sens et une utilité... Parce que les licenciés en Tennis de Table par exemple... (bon après on n'est pas obligé d'avoir une RC pour jouer au ping-pong à ma connaissance) 

Sisyphe n 'est pas loin.
Si tu t'incris prends une licence FFTT, si.

[ottaflodna]

De toutes façons, les assureurs ne sont pas philanthropes. 
Si une nouvelle législation faisait qu'ils vendraient moins de RC à de multiples fédérations, ils vendraient ces contrats plus cher.
Je doute que ça se matérialise par une diminution globale des quote-parts d'assurances que nous versons à nos multiples fédérations.

 

Si on observe l'ensemble de la société, il doit exister une relation équilibrée du genre:
coût des sinistres + coût de gestion + ce que ces gros saligauds bouffent sur le dos des pov gens = montant des assurances

Dans un monde idéal où le terme barré est nul (ce qui est plus ou moins de la responsabilité du souscripteur) chaque fédé a ses coûts de sinistres propres et le fait d'être assurés séparément pour parapente, curling et flechettes coûtera en moyenne la même chose que d'être assuré par une seule assurance.

Donc si on veut payer moins cher, il faut surtout baisser le coût des sinistres (et collaborer avec des assureurs dotés d'une certaine étique pour le terme barré).

[Hub]

(et collaborer avec des assureurs dotés d'une certaine étique pour le terme barré).

Sans être cynique, comme on ne peut pas trop compter sur leur éthique, la concurrence est ce qui fonctionne le moins mal pour éviter les excès.

[Stef7550]

qu'on nous oblige à nous assurer plusieurs fois pour la même chose

??? qui, quand, où ?

l'etat avec cette législation
depuis plusieurs année
en France

et c'est une mauvaise réponse. La rc incluse dans une licence FFT ( tennis) et FFP (parachutisme), c'est la même choe, peut-être
?

[/quote]

allez t'as raison.
change pas de disque !

[Lassalle]

(et collaborer avec des assureurs dotés d'une certaine étique pour le terme barré).

Sans être cynique, comme on ne peut pas trop compter sur leur éthique, la concurrence est ce qui fonctionne le moins mal pour éviter les excès.

C'est aussi pour cela qu'il y a un appel d'offres pour les assurances et non pas de simples contrats sans mise en concurrence.

Pour l'avenir le problème (comme je l'ai déjà dit) pour la fédération ne sera pas la RC solo (il y aura toujours des assureurs pour cela car les sinistres en la matière ne sont pas importants, du moins pour l'instant), mais la RC biplace.

Un certain nombre d'assureurs répondent à l'appel d'offres fédéral, mais plusieurs répondent sur les différents points demandés, sauf pour la RC biplace.
Les accidents graves (avec décès ou handicap lourd pour le passager) ont parfois entraîné des dommages et intérêts payés par l'assureur absolument énormes et on aura de plus en plus de mal pour trouver des assureurs acceptant de couvrir ce risque, à moins d'augmenter de façon très significative la cotisation correspondante pour les pilotes.
On n'en est pas encore là, mais...

Marc

[MichM]

Remarque sur un point : je pense que la minuscule fédération que représente la FFVL aurait du mal à mobiliser des fédérations comme celles du football, du tennis, du golf ou de l'athlétisme par exemple au sujet de cette histoire de RC couplée à la licence !
Quel poids pesons-nous par rapport à elles ?

zéro, ou pas loin.

Pour rappel, il fut un temps pas si lointain où les clubs de diverses fédérations pouvaient laisser le choix aux licenciés de ne pas prendre la rc fédérale, le club devant s'assurer (ouarf) que le licencié avait par ailleurs une couverture au moins équivalent.
Ce qui valait aux responsables de clubs de s'arracher les cheveux devant la mauvaise foi caractéristique d'une bonne partie du public concerné (étonnant, non ?) et finir par inscrire dans leur règlement intérieur que adhésion club = rc fédérale.....

[MichM]

qu'on nous oblige à nous assurer plusieurs fois pour la même chose

??? qui, quand, où ?

l'etat avec cette législation
depuis plusieurs année
en France

et c'est une mauvaise réponse. La rc incluse dans une licence FFT ( tennis) et FFP (parachutisme), c'est la même choe, peut-être
?

allez t'as raison.
change pas de disque !
[/quote]

Ho tu sais, en plus de 30 ans d'engagement associatif à tous niveaux dans le milieu sportif j'ai assez croisé d'énergumènes dans ton genre "je ne sais pas mais je vous explique"....

[wowo]

Remarque sur un point : je pense que la minuscule fédération que représente la FFVL aurait du mal à mobiliser des fédérations comme celles du football, du tennis, du golf ou de l'athlétisme par exemple au sujet de cette histoire de RC couplée à la licence !
Quel poids pesons-nous par rapport à elles ?

zéro, ou pas loin.

Pour rappel, il fut un temps pas si lointain où les clubs de diverses fédérations pouvaient laisser le choix aux licenciés de ne pas prendre la rc fédérale, le club devant s'assurer (ouarf) que le licencié avait par ailleurs une couverture au moins équivalent.
Ce qui valait aux responsables de clubs de s'arracher les cheveux devant la mauvaise foi caractéristique d'une bonne partie du public concerné (étonnant, non ?) et finir par inscrire dans leur règlement intérieur que adhésion club = rc fédérale.....

Très juste et je l'ai vécu dans les clubs auxquels j'adhère. Accuser les assureurs de ne pas être des modèles d'honnêteté n'est certainement pas tout faux mais il ne faut pas pour autant oublier que l'assuré, ici ou là, ne se gêne pas non plus de vouloir tirer la couverture vers soi quand cela lui est (semble) possible. Des fausses déclarations pour faire intervenir une RC d'un copain pour réparer les dégâts liés à un branchage (pour rester pour l'exemple dans notre univers parapente) réalisé tout seul, n'est quand même pas quelque chose de jamais arrivé.

D'autre part, comme la fédération comme toute fédération voire tout club (c'est pas moi qui le dis, c'est la Loi, donc nos députés et consorts, donc la société, donc... nous) doit s'assurer et assurer ses licenciés et/ou pratiquants contre les torts qu'ils pourraient faire.
Comment pourrait on s'imaginer que cela puisse se faire si tout le monde trouve à s'assurer en RC par ailleurs. Tout le monde ou suffisamment pour que la charge du coût de cette RC collectives devienne insupportable pour ceux qui conscient de l'utilité de leur club et/ou fédération, joueraient le jeu en mutualisation pour permettre à leur club et/ou fédération d'exister dans le respect de la Loi pour ne pas mettre en péril ceux qui acceptent de jouer le rôle de dirigeants.

Et pour ce qui est des augmentations futures, elles ne sont même plus à espérer évitables. On peut juste souhaiter les limiter au mieux en inversant la courbe ascendante de ces dernières années du ratio sinistres/primes. Ce printemps 2018, les missionés de la fédé pour négocier le tarif pour 2019 et 2020 auront fort à faire pour persuader notre courtier et ses assureurs que cela est dans le domaine du possible. Et encore là il ne s'agit que de réajustement tarifaire.
Car ne nous leurrons pas, comme le pressent Marc, on peut penser que les candidats assureurs pour les futurs négociations de renouvellement ou nouveaux contrats, prêt a assurer le biplace et/ou l'enseignement ne vont sans doute pas se bousculer au vu de ce que l'on coute au lieu de... rapporter.

Or le biplace et plus encore l'enseignement sont les pierres angulaires du microcosme Vol-Libre en France. Or si l'organisation de l'activité ne semble plus adaptée pour assurer des pratiques acceptable par la société, nos gouvernants auront à coeur d'y remettre de l'ordre. À chacun de s'imaginer ce que l'on pourrait en attendre mais des exemples européens existent pour nous dire qu'en France, pour le moment, cela est plutôt mieux.

Mais bon... personne n'est obligé de croire aux scénarios catastrophes pour finalement en arriver à dire : "c'était mieux avant, on aurait dû..."

 

[Lassalle]

Pour rappel, il fut un temps pas si lointain où les clubs de diverses fédérations pouvaient laisser le choix aux licenciés de ne pas prendre la rc fédérale, le club devant s'assurer (ouarf) que le licencié avait par ailleurs une couverture au moins équivalent.
Ce qui valait aux responsables de clubs de s'arracher les cheveux devant la mauvaise foi caractéristique d'une bonne partie du public concerné (étonnant, non ?) et finir par inscrire dans leur règlement intérieur que adhésion club = rc fédérale.....

Je rappelle ceci : avant 2014 la fédération ne couplait pas prise de licence et RC (celle-ci était facultative).
Elle demandait simplement aux pilotes qui ne voulaient pas prendre de RC au moment de leur prise de licence de cocher une case indiquant qu'ils affirmaient être en possession d'une RC vol libre prise ailleurs (FFCAM, Vieux Campeur, Vespieren par exemple).

Le ministère a jugé cette pratique insuffisante à cause des risques de fausse déclaration de la part de certains pilotes.
La fédération a du coup proposé d'exiger que ces pilotes envoient une photocopie ou un scan de leur attestation de RC pour obtenir leur licence, mais même cette procédure a été interdite par le ministère des Sports qui a exigé (et bien sûr obtenu) l'application stricte de la loi : chaque fédération sportive doit souscrire une RC collective générale couvrant en particulier la totalité de leurs licenciés, qu'ils soient titulaires ou non d'une RC par ailleurs.

Pendant plus de 20 ans j'ai été licencié à la FFVL sans y prendre ma RC vol libre puisque je l'avais par le biais de ma licence prise à la FFCAM : cette fédération a toujours couplé licence + RC ; à ma connaissance il a toujours été impossible de se licencier à la FFCAM (ou au CAF avant) sans prendre la RC avec.

Depuis 2014 je fais comme tous les licenciés FFVL : je prends ma licence et du coup la RC qui va avec.
Le montant annuel de cette RC est de 27 €.
Même si elle est redondante avec ma RC FFCAM, que représente 27 € par rapport à mon budget annuel vol libre (matériel, déplacements...) ? : une goutte d'eau, alors en faire tout un plat et une polémique comme le font certains...  

Marc

[MichM]

Au fait, la FFVL fait bien partie du CNFAS http://cnfas.fr

Mais au nom de quoi par exemple les FF Aéronautique ou Vol à Voile devraient-elles s'investir dans le sujet "licence et rc" ?
Vu leurs activités, il serait assez irresponsable de risquer qu'un des pratiquants ne soit pas couvert en rc.
Soyons sérieux 2 minutes, ce "combat" n'intéresse que quelques parapentistes qui voient des complots partout, et nécessiterait une contre-argumentation plus étoffée que rogntudju et scro gneu gneu.

[fabrice]

En fait on a de la chance. On paie peut-être obligatoirement avec notre licence une RC qui a un sens et une utilité... Parce que les licenciés en Tennis de Table par exemple... (bon après on n'est pas obligé d'avoir une RC pour jouer au ping-pong à ma connaissance) 

Si... depuis au moins + de 30ans!

J'en profite pour dire qu'il y a ou y avait, 2 "RC", une individuelle, l'autre pour couvrir les entités fédérales. C'est (était) normalement celle-là qui était répartie entre les licenciés.

[plumocum]

Au fait, la FFVL fait bien partie du CNFAS http://cnfas.fr

On leur souhaite d'avoir un peu plus de contenu dans leurs actions que ce qu'on y trouve sur leur site. Autre chose que du vide quoi 

[Derob]

Remarque sur un point : je pense que la minuscule fédération que représente la FFVL aurait du mal à mobiliser des fédérations comme celles du football, du tennis, du golf ou de l'athlétisme par exemple au sujet de cette histoire de RC couplée à la licence !
Quel poids pesons-nous par rapport à elles ?

Et l'immense majorité des fédérations sportives pratiquent ce couplage licence + RC depuis de très nombreuses années.

Pour la FFVL cela est beaucoup plus récent car elle était "en dehors des clous" depuis des années, mais le ministère ne s'en était pas rendu compte.

Je participe depuis plus de 20 ans aux AG annuelles du Club alpin local dont je suis membre et je n'ai jamais entendu une seule fois une remarque sur le fait que certains membres, licenciés à la fois à la FFCAM et à la FFME, payaient ainsi deux fois une RC couvrant des sports gérés par ces deux fédérations.
Certains membres de la FFCAM prennent en effet aussi leur licence à la FFME pour participer à certaines compétitions organisées par cette fédération.

Je pense que la FFVL a d'autres sujets sur laquelle elle se mobilise qui sont plus importants que d'essayer de fédérer les autres fédérations sportives sur ce sujet, ce qui aurait d'ailleurs a priori peu de chances d'aboutir.
Pour changer la loi, il faut changer de députés et les mobiliser sur ce dossier : c'est loin d'être gagné !  

Marc

Point par point  :
Pour les autres fédérations sportives que évoques : la RC coûte environ aux licenciés de l'ordre de 2€. On ne va pas attendre d'elles qu'elles se mobilisent, mais elle ne vont pas aller contre. Par contre, on peut attendre des fédérations de sports dites "à risque", ou plus précisément, celles qui s'occupent des activités généralement exclues des contrat de RC type, qu'elles le fassent !
Pour la nôtre, à la louche, je dirais qu'on paie de l'ordre du million d'€ de RC. C'est loin d'être une chose pas importante ! Et j'ajouterai que s'il y a bien une chose pour laquelle il y a intérêt à se fédérer pour négocier à ce niveau là, c'est bien celle-là. Et je pense même que c'est une attente des licenciés (d'où peut-être l'important nombre de discussion sur le sujet). Ce n'est pas du tout un sujet annexe.
Pour ce qui concerne les députés et les lois : si tu crois que les députés prennent un sujet, ne partent de rien, et pondent une loi, tu te trompes lourdement. Bien souvent, ils n'y connaissent rien au sujet. Ils s'appuient généralement sur des choses qui sont déjà faites ici ou là, des avis ici et là, et la généralisent ou tranche en fonction du rapport de force (sociale). Et à ce propos, le milieu du Sport, comme d'autres, sont autant d'occasion de porter un certain nombre de progrès important, dans le cadre institutionnel ou à côté. Les fameux "corps intermédiaires", c'est ça.
Et si tu crois que les députés ont autre choses à faire, là aussi tu te trompes ; justement, il y a eu pas plus tard que l'année dernière un projet de réforme du droit de la responsabilité civile : c'était l'occasion ! (mais tout ça a déjà été dit l'année dernière, c'est-incroyable-qu'il-faille-toujours-le-répéter).
http://www.textes.justice.gouv.fr/textes-soumis-a-concertation-10179/projet-de-reforme-du-droit-de-la-responsabilite-civile-29782.html
Sans oublier que le ministre de l'époque (Patrick Kanner), avait un mandat comme tout le reste du gouvernement pour "lutter contre le monde de la finance" (dont les assurances ne sont pas de petits acteurs), plutôt que de nous obliger à prendre des RC en double. On aurait pu prendre une petite place bien légitime dans cette bataille, plutôt que de compter sur les autres.

Derob

[Hub]

Les sports "à risque" individuels (vraiment individuels) ne doivent a priori pas avoir une RC qui leur coûte très cher.  Le pratiquant individuel risque bien de se tuer ou de se mettre dans un fauteuil roulant, mais peu d'être responsable d'un tel accident pour un tiers.
Le parapente a ceci de spécial que dans sa version bi-place, il y a un passager qui est un tiers par rapport au pilote et que ce dernier engage sa Responsabilité Civile.

[nairolf]

Ceci-dit il y a plein de pilote qui ne font pas de biplace non ?
Question : les pilotes solo participent ils dans le cadre de leur cotisation RC au dépenses occasionné par les accidents de biplace ?

[Hub]

Houlà!  Déterrage du marronnier (et de la hache de guerre).
Ce sujet (très sensible) a été abordé de multiples fois, ici...

Ceci étant, ce fil concerne la RC chez Vespieren, qui ne répond a priori pas aux mêmes mécanismes de mutualisation que la RC prise par l'intermédiaire de la FFVL.

[Gilles Silberzahn]

Question : les pilotes solo participent ils dans le cadre de leur cotisation RC au dépenses occasionné par les accidents de biplace ?

Réponse : oui !

[messages non lus]

Question : les pilotes solo participent ils dans le cadre de leur cotisation RC au dépenses occasionné par les accidents de biplace ?

Réponse : oui !

ah bah, mon bon monsieur , comment peux tu être si affirmatif alors que les chiffres ne sont pas donnés par la ffvl ! c'est une affirmation péremptoire que tu fais là  

Or le biplace et plus encore l'enseignement sont les pierres angulaires du microcosme Vol-Libre en France. Or si l'organisation de l'activité ne semble plus adaptée pour assurer des pratiques acceptable par la société, nos gouvernants auront à coeur d'y remettre de l'ordre. À chacun de s'imaginer ce que l'on pourrait en attendre mais des exemples européens existent pour nous dire qu'en France, pour le moment, cela est plutôt mieux.

pour l'enseignement tu as raison évidement , pour le bi , je suis loin d'être convaincu , c'est du manège , pas une porte vers l'activité
et le bi en parapente est pratiqué dans un cadre réglementaire qui n'a rien d'équivalent avec ceux d'autres activités aux mêmes risques (plongée par exemple ....)

à part prendre un secour rien n'est interdit !

poser sur un attéro : pas obligatoire
limite de vent max : pas obligatoire
approche atterrissage en PTU pourtant imposée en QBI : pas obligatoire ...
se limiter à un baptême cool permettant au passager de garder ses esprits à l'attéro : pas obligatoire , il est proposé des bi "accro" qui ôtent toute capacité  au passager d'avoir encore un train atterrissage digne de ce nom après deux tours ...

que des pilotes prennent d'autres pilotes "débutants" pour faire des choses "pédagogiques" est une chose , mais faire des baptêmes cross ou acro et speedrinding !!! , c'est une idiotie sans nom , juste pour faire plaisir à l’orgueil du pilote ou rapporter des sous

le secours obligatoire, quelle blaque ! les accidents c'est attéro ou déco ! à cause du vent ou d'un passager complètement dans les choux !
cela montre juste que les dirigeants ne prennent pas de decisions intelligentes basées sur le bon sens mais qu'ils sont coincés par des lobby ! cela permet de faire croire qu'il font des choses pour la sécurité auprès des instances dirigeantes (état ) mais comme dirait notre chef suprème : c'est de la poudre de perlimpinpin 

le problème n'est pas uniquement que cela soit acceptable par la société , mais à un moment il faut se rendre compte que si on veux que le biplace continue il va falloir que la prime d'assurance le couvrant reste accessible ,et faire reporter son financement sur les autres sans remise en question du cadre est une honte pour les dirigeant qui en ont la responsabilité !

[brandi]

à part prendre un secour rien n'est interdit !
poser sur un attéro : pas obligatoire
limite de vent max : pas obligatoire
approche atterrissage en PTU pourtant imposée en QBI : pas obligatoire ...

Impossible d'interdire tout (alcool, drogue, chaine aux pieds etc), par contre il y a une obligation de résultat qui couvre toutes les conneries possibles.
Je vois plus dans cette décision du bon sens que des lobby

[Hub]

L'obligation de résultat n'a pas l'air de bien jouer son rôle en termes de prévention de l'accidentologie, si?

[messages non lus]

Et non ...
Résultat en vol car passager passif
Moyen pour attero et déco car passager actif ...
Et vu qu aucun moyen .... Sauf le secours n est gravé dans le marbre ....et bien l assurance couvre toutes les conneries

Je suis loin  d être irréprochable mais je fais sauter mes passagers d un metre ou un peu moin au Briefing ... C est un moyen que je mets en place ...
Je les fais faire le chien de traineau et les soulève avec leur selettes
 .... Un autre moyen
Ptu obligatoire et site devant le permettre ! , Pas de vol si je dois reculer au dela de la voile au gonflage ( 3. 4 pas max).. Etc
Pas aussi poussé qu en parachutisme ...mais pourquoi ne pas s inspirer de nos cousins ...
Plus de voltige avec passager ne pouvant rester actif après
Etc
Cela vous choquerait d imposer ce type de moyens ?

[choucas]

approche atterrissage en PTU pourtant imposée en QBI : pas obligatoire ...

Bonjour

Ah oui ?
Tu as lu ça où que c'était obligatoire en QBI ? Toutes les approches peuvent-être travaillées.
A la limite on peut avoir une demande insistance en final. Mais ce n'est pas une obligation inscrite dans des textes il me semble.
Ou alors j'ai raté un paragraphe.

Si tu as, je veux bien que tu cites le txt
Merci

A+
L