Faut il durcir la réglementation bi. était: Accident en biplace : un de plus à Rustrel...

[Ngogo]

Salut à tous..

Si l'on prends l'assurance responsabilité civile aérienne directement chez Saam-Verspieren, il n'y a pas d'obligation de visite médicale...!

Mais si l'on prend la même assurance responsabilité civile chez Saam-Verspieren via la FFVL, il y a une obligation de visite médicale..!
Que se passerait-il si la visite médicale n'aurait pas été faite en temps et en heure, en ayant pris l'assurance responsabilité civile aérienne chez Saam-Verspieren via la FFVL..?

La visite médicale c'est bien une recommandation FFVL..?

À tous bientôt..

[MichM]

 
Le certif médical n'a rien à voir avec la RC.

Les marroniers de fin d'année qui commencent en aout maintenant ... 

[Eric]

La visite médicale c'est bien une recommandation FFVL..?

À tous bientôt..

Salut

C'est une obligation pour toutes les fédérations nationales. Par exemple il y a la même procédure (questionnaire santé etc) pour la FFAM Fédération Française d'aéromodélisme.
A+
Eric

[choucas]

Salut,

J'entends souvent dire, ici ou ailleurs : la fédé nous fait telle recommandation/obligation. Du coup, si je la respecte pas, l'assurance va se défausser.

Histoire de savoir si ce n'est que légende urbaine, j'aimerais savoir si quelqu'un s'est déjà vu refuser une prise en charge par l'assurance sous le prétexte de ne pas avoir obéi à une recommandation/obligation édictée par la FFVL.

À vous…

Salut Gilles

Moi j'ai fait une déclaration après 5 jours... Mais bon là c'est un peu donner un bâton pour se faire battre.

Et un élève s'st vu demandé son certificat pour les remboursements... qu'il avait.

A+
L

[ottaflodna]

Salut,

J'entends souvent dire, ici ou ailleurs : la fédé nous fait telle recommandation/obligation. Du coup, si je la respecte pas, l'assurance va se défausser.

Histoire de savoir si ce n'est que légende urbaine, j'aimerais savoir si quelqu'un s'est déjà vu refuser une prise en charge par l'assurance sous le prétexte de ne pas avoir obéi à une recommandation/obligation édictée par la FFVL.

À vous…

Salut Gilles..

J'ai trouvé ça..
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/petition-suite-a-accident-de-parapente-t2894.0.html#msg35671

J'imagine que depuis ça a beaucoup changé.. (Humour)

Allez à vous... MichM, Jean-Marc, etc... Lol

À tout bientôt..

Désolé, sans a priori particulier sur la question, je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet de cette discussion ("Faut il durcir la réglementation bi").

Il y a un assureur qui traîne les pieds à couvrir un sinistre dont on n'a qu'une description très partielle et unilatérale des causes. Ça ne concerne ni le bi, ni un refus parce que telle ou telle réglementation émise par tel ou tel organisme n'avait pas été respecté. On n'y parle pas d'un aspect accidentogène qui pourrait être réduit par une réglementation (ça c'est mon interprétation, peut être que tu en as une autre et je me coucherai moins bête si tu nous la développe un peu de manière constructive).
Du coup je me permets de te demander si tu veux bien nous éclairer sur la contribution qui tu souhaitais apporter au débat?

J'espère par ailleurs que les soucis de Patricia Beschon ont trouvé une issue plus favorable.

Si l'on prends l'assurance responsabilité civile aérienne directement chez Saam-Verspieren, il n'y a pas d'obligation de visite médicale...!

Mais si l'on prend la même assurance responsabilité civile chez Saam-Verspieren via la FFVL, il y a une obligation de visite médicale..!

Dans mon souvenir de gestionnaire d'association sportive (à prendre avec des pincettes ou à corriger si je me trompe), le certificat médical est nécessaire pour adhérer à une fédération sportive, quelle qu'elle soit et c'est une obligation légale de la fédération de le demander. Que l'assureur saisisse cette opportunité pour tenter de se défiler est assez moche mais la seule chose qu'on peut reprocher à la FFVL est de se maquer avec un assureur à l'éthique discutable.

Edit: grillé sur le certif

[MichM]

Salut,

J'entends souvent dire, ici ou ailleurs : la fédé nous fait telle recommandation/obligation. Du coup, si je la respecte pas, l'assurance va se défausser.

Histoire de savoir si ce n'est que légende urbaine, j'aimerais savoir si quelqu'un s'est déjà vu refuser une prise en charge par l'assurance sous le prétexte de ne pas avoir obéi à une recommandation/obligation édictée par la FFVL.

À vous…

Salut Gilles..

J'ai trouvé ça..
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/petition-suite-a-accident-de-parapente-t2894.0.html#msg35671

J'imagine que depuis ça a beaucoup changé.. (Humour)

Allez à vous... MichM, Jean-Marc, etc... Lol

À tout bientôt..

Désolé, sans a priori particulier sur la question, je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet de cette discussion ("Faut il durcir la réglementation bi").

Bien, il y en a au moins un qui suit. 

Effectivement, car ce ne sont pas les assureurs qui font la règlementation en matière de vol libre (ni la DGAC ni l'UE     )

Dans mon souvenir de gestionnaire d'association sportive (à prendre avec des pincettes ou à corriger si je me trompe), le certificat médical est nécessaire pour adhérer à une fédération sportive

Nécessaire pour prendre une licence sportive, dans 9x% des cas via adhésion à un club affilié.

Rares sont les fédérations qui permettent une adhésion individuelle, la FFA le faisait un moment suite à l'engouement grandissant pour les courses à pieds populaires du dimanche.

[Willitou]

[/i]J'entends souvent dire, ici ou ailleurs : la fédé nous fait telle recommandation/obligation. Du coup, si je la respecte pas, l'assurance va se défausser.[/i]

Légende urbaine !
Tu signes un contrat ; tes droits et devoirs sont dans le contrat (descriptif du risque assuré, conditions générales et particulières). Les associations pourraient organiser une lecture des contrats pour que chaque assuré prenne conscience de sa couverture (et éviter les mauvaises surprises).

William

[choucas]

Effectivement, car ce ne sont pas les assureurs qui font la règlementation en matière de vol libre (ni la DGAC ni l'UE     )

Salut

C'est vrai, mais ils peuvent fortement contraindre notre activité.
De manière plus directe ou plus rapide que le législateur.

Enfin c'est ce que je pense...

A+
L

[Tipapy]

...

...

...
Que l'assureur saisisse cette opportunité pour tenter de se défiler est assez moche mais la seule chose qu'on peut reprocher à la FFVL est de se maquer avec un assureur à l'éthique discutable.

Edit: grillé sur le certif

Complètement d'accord avec toi. 
Un assureur qui accepte de couvrir les risques d'une fédération comme la notre a certainement un problème avec le code des assurances ou aime le poker.

Effectivement, car ce ne sont pas les assureurs qui font la règlementation en matière de vol libre (ni la DGAC ni l'UE     )

Salut

C'est vrai, mais ils peuvent fortement contraindre notre activité.
De manière plus directe ou plus rapide que le législateur.

Enfin c'est ce que je pense...

A+
L

Et je crains fort que tu penses juste.
 
 

[MichM]

Un assureur qui accepte de couvrir les risques d'une fédération comme la notre a certainement un problème avec le code des assurances ou aime le poker.

Une autre hypothèse serait simplement qu'il fait ça pour gagner sa vie, c'est dingue, non ?

Et là on repasse par la case départ : ratio sinistres / primes.

[Jaimaile]

Les assureurs sont surtout capables de pratiquer toutes les contraintes que vous leur suggerez sur ce forum... pour votre plus grand plaisir d'oiseaux de mauvaise augure.

[Willitou]

Ou pas ...

Le type qui signe le contrat FFVL je connais son patron (car c'est mon N+2) et il a franchement d'autres chats à fouetter que cette micro ligne en responsabilité civile. Il se réveillera sûrement quand un biplaceur s'écrasera sur un bus scolaire bondé de gamins scolarisés dans le privé qui ira s'encastrer dans un train régional bourré de travailleurs qui rentraient chez eux.

Tant que les ratios S/P et combiné restent dans les objectifs de l'assureur ; il ne se passera rien. L'assureur ne va pas s'ennuyer à émettre des CP à l'efficacité non démontré pour juguler la sinistralité ; il coupera la ligne. Le volume de primes c'est une queue de cerise perdue dan le clafoutis de la responsabilité civile.

Donc chers biplaceurs ne volez pas à la sortie des écoles et évitez les voies ferrés !

[MichM]

Les assureurs sont surtout capables de pratiquer toutes les contraintes que vous leur suggerez sur ce forum... pour votre plus grand plaisir d'oiseaux de mauvaise augure.

Et ceux qui proposent des contrats moto, ils passent leur temps en séminaires pour modifier le code de la route ?

Non seulement ce n'est pas leur rôle, mais comme écrit Willitou ils ont autre chose à faire et plus vite fait de lâcher l'affaire plutôt que se préoccuper du sort des gentils parapentistes victimes des complots fédération-assurances.

[plumocum]

Lors du Rasmo 2018 (de mémoire) ce ratio S/P était de 150 % si on considère l'emsemble des  souscrits (RC, IA, secours et rapatriement, materiel, juridique, etc. et il montait même à 190 % si on n3 considérait que le seul ratio S/P de la RC. Du fait évidemment, faut-il vraiment le rappeler, des accidents impliquant un tiers tels ceux en pratiques encadrées, biplace en tête.

Sans pilotes amateurs qui cotisent probablement l'activité biplace pro ne serrait pas assurable.

Est-ce qu'il n'y pas tout simplement trop bi de promènes couillons?

Je pense que les examens des BPI/BP/BPC devraient être plus contraignants et moduler la prime en fonction de plusieurs paramètres.

La majorité des biplaces pro nous pourrissent souvent nos décollages, nos vols, nos atterrissages et l'ambiance de chaque phase de la

journée...ils ajoutent leur agressivité à leurs abus...c'est lamentable...pf.

On en voit même se disputer à l'atterrissage, entre eux.

A Talloires, on se demande régulièrement si les biplaceurs pro ont la priorité sur les autres aeronefs dans le ciel...   

L'autre, avec une mentalité de propriétaire américain façon Far West, se gobergeait de sa qualité de propriétaire.
Il a quand même fini par décaniller.
La cause (ou le prétexte) de cette initiative débile est le comportement des biplaceurs : ils ne se posent pas sur le terrain et ne plient pas dans la zone réservée, pour "économiser" quelques mètres de portage de leurs fourbis, ils se posent et plient au débouché du chemin d'accès, hors terrain et au mépris de la règlementation.

Mes posts en entrée de fil sont finalement bien moins provocateurs que ne le laisse entrevoir la réalité des différents intervenants.

J'invite la communauté des biplaceurs, surtout les pros, à réfléchir sur ce qui leur pend au nez parce que la belle 'soit disant' solidarité des pilotes solos sans qui ils ne pourraient exister a l'air de prendre un sérieux coup de plomb dans l'aile. 

[ottaflodna]

Ceci est un repost dégueulasse de ma réaction au milieu du flood.
Au cas où ça mériterait mieux, je le sauve des eaux. J'ai changé quelques mots pour pas trop radoter.

Je me demande si c'est pas déjà le cas en l'état actuel d'ailleurs, d'où le nombre de biplaces. Y aurait-il trop de moniteurs?

Je vais sans doute me faire allumer mais le niveau d'exigence technique pour obtenir le BE ou le BPJEPS parapente m'a toujours semblé assez faible...
Surtout si on compare au niveau d’exigence d'un BE ski ou d'un diplôme de guidos...
Exiger un très haut niveau technique n'est peut être pas le plus pertinent mais au moins ça fait une sélection sévère et ça permet à ceux qui obtiennent le diplôme d'en vivre correctement...

C'est marrant parce que je trouve que c'est un peu l'inverse : les accidents sont assez rarement causés par des lacunes en tirage de ficelles mais plutôt par des mauvais choix préalables. Être excellent techniquement est un plus indéniable, à condition de ne pas consommer l'excellence pour rogner sur les marges.

Faire du tri essentiellement sur le critère technique, c'est risquer d'augmenter la proportion de lauréats hyper confiants dans leurs capacités techniques alors que ce qui préserve me semble plutôt lié à une certaine capacité au doute constructif et à la remise en question, à l'analyse, au renoncement. Les pros me contrediront si je me trompe, mais la capacité d'engagement me semble inutile pour l'enseignement ou le bi commercial. Voire contre productive.

Le BE à ski, je trouve qu'il est aussi ridiculement coûteux et compliqué à obtenir, et que les jeunes moniteurs doivent justement trimer pour rentabiliser l'investissement financier. Transposé au parapente, ce ne serait pas aller vers plus d'incitation au renoncement, mais vers une pression financière plus forte sur l'activité (et les dérives qui vont avec).

Bref, c'est pas une question facile. Mon avis qui vaut ce qu'il vaut c'est qu'une éducation et une culture de la sécurité un peu plus poussée et répandue sera plus efficace et pérenne que des règles et des examens, aussi stricts soient ils.
Sauf que ça ne s'installera pas en une saison: c'est un travail au temps long pour faire glisser les mentalités et certains y bossent déjà bien.

[wowo]

En suivant en cela le conseil de Plumocum,

[...]
[...]
En ce cas il aurait mieux valu poster ça ailleurs que dans le flood.

Je reproduits ci-dessous ma contribution préalablement posté dans la partie "flood" de cette discussion,

Pour recentrer le débat sur ce qui me semble être le sujet de ce fil de discussion. (Plutôt que les digressions stérile et surtout sans intérêt 20 ans après les faits)

Une citation de Plumocum me semble très pertinente pour situer la réalité du problème "assurances vol libre" :

[...]

[...]
En effet, en matière d’assurance, c’est le rapport sinistres / primes (S/P) qui détermine le montant
des cotisations. On estime en général que le rapport S/P doit être compris entre 70% et 85% pour
permettre à l’assureur de couvrir ses coûts (les sinistres), ses frais (les charges de gestion) et une
rentabilité suffisante. [...]

[...]

Lors du Rasmo 2018 (de mémoire) ce ratio S/P était de 150 % si on considère l'emsemble des contrats souscrits (RC, IA, secours et rapatriement, materiel, juridique, etc. et il montait même à 190 % si on n3 considérait que le seul ratio S/P de la RC. Du fait évidemment, faut-il vraiment le rappeler, des accidents impliquant un tiers tels ceux en pratiques encadrées, biplace en tête.

Bref, si on ne veut pas porter préjudice aux licenciés en général, commençons par faire notre possible pour éviter les accidents qui influent négativement sur ce ratio Sinistres/Primes.

C'est plus difficile certe que de remettre sur le tapis de vieilles histoires qui n'interviennent plus en rien sur le cours des choses futures. Mais si vraiment on espère un changement positif c'est aujourd'hui et demain que se joue après-demain.

[...]
[...]

[choucas]

Salut

Je vais sans doute me faire allumer mais le niveau d'exigence technique pour obtenir le BE ou le BPJEPS parapente m'a toujours semblé assez faible...
Surtout si on compare au niveau d’exigence d'un BE ski ou d'un diplôme de guidos...
Exiger un très haut niveau technique n'est peut être pas le plus pertinent mais au moins ça fait une sélection sévère et ça permet à ceux qui obtiennent le diplôme d'en vivre correctement...

Le niveau technique est plutôt très variable. Mais il ne faut pas confondre niveau technique et expérience.
Je pense que comme pour les guides (c'est moins le cas pour le ski) l'expérience est un gage de sécurité. Je te présente les choses autrement.

Ton gamin de 15 ans veut faire du parapente.
Tu choisis un jeune moniteur qui a 15 ans de vol sur toute la planète ? Ou un jeune membre de l'équipe de France d'acro qui vole depuis 4 ans sur le même site ?
C'est là que je rejoins ottaflodna

les accidents sont assez rarement causés par des lacunes en tirage de ficelles mais plutôt par des mauvais choix préalables. Être excellent techniquement est un plus indéniable, à condition de ne pas consommer l'excellence pour rogner sur les marges.

Sans expérience, la technique ne protège que le pilote... Pas les élèves d'un moniteur.
Donc on pourrait dire qu'un bon biplaceur doit-avoir une technique au top. Mais là encore, mieux vaut anticiper les problèmes que les résoudre.
D'autant que souvent comme il le dit très bien, cette technique pousse ses marges de sécu.
Ceci étant dit, il y a peu d'accidents biplace pro en rapport avec le nombre de vols faits.

Mon avis qui vaut ce qu'il vaut c'est qu'une éducation et une culture de la sécurité un peu plus poussée et répandue sera plus efficace et pérenne que des règles et des examens, aussi stricts soient ils.
Sauf que ça ne s'installera pas en une saison: c'est un travail au temps long pour faire glisser les mentalités et certains y bossent déjà bien.

Je te rejoins aussi là-dessus. On intègre pas assez le mental dans les formations.
Sauf que moi je suis POUR un examen.

Alors avant de taper... Juste je développe un peu.
Quel examen / brevet ?
Un truc basique qui me garanti à moi, pilote, que le gars qui vole en face de moi
 - connait les priorités et les règles élémentaires qui permettent de pérenniser le vol libre
 - n'est pas là par hasard ou par erreur. Donc qu'il connaisse les règles élémentaires de météo et aéro lui évitant de se retrouver à 14 h 00 au printemps à enrouler du +8
 - sache évoluer dans l'activité sans lui nuire

Qui le fait passer ?
Pas une structure pro. Personnellement, je pense que ça doit-être fédéral. Mais ça pose le problème de la liberté d'adhérer ou non à la FFVL qui doit perdurer

Comment combien ?
Facile et avec de nombreuses sessions sur le territoire
Pas cher, juste de quoi financer l'organisation

Voilà
désolé d'alimenter le débat

A+
L

[wowo]

Totalement raccord avec toi sur l'ensemble de ton post, Laurent, avec juste une reserve sur ce passage :

[...]
Ceci étant dit, il y a peu d'accidents biplace pro en rapport avec le nombre de vols faits.
[...]
[...]

Ce n'est pas tant le ratio accidents-biplace sur le nombre de vols biplace (qu'ils soient Pro ou asso) qui pose problème. Mais c'est bien le ratio coût des sinistres sur primes qui est problématique pour l'ensemble de la communauté liberiste.

Et je parles à escient de toute la communauté liberiste et non pas seulement de celles des parapentistes licenciés à la FFVL.

Ceux qui pensent que la solution serait dans des assurances CAF, Fela, Vieux-Campeur ou en direct. Ceux là font avant tout à minima preuve de naïveté ou sans doute plutôt d'aveuglement et de mauvaise foi individualiste ou sectaire.

[piwaille]

Qui le fait passer ?
Pas une structure pro. Personnellement, je pense que ça doit-être fédéral. Mais ça pose le problème de la liberté d'adhérer ou non à la FFVL qui doit perdurer

mouaip, la qualification de biplaceur (loisir en tout cas) n'est qu'une qualification fédérale qui n'existe que parce que la FFVL a voulu que les biplaceurs aient un brevet supplémentaire. Contrairement à un permis routier de transport en commun, la loi ne l'oblige pas, l'assureur ne l'oblige pas (sauf que ça sort des clous des règles de la FFVL, mais c'est un autre débat )

La preuve ? la FELA possède son propre brevet de biplaceur.

Donc le brevet de biplaceur pourrait très bien soit ne pas exister du tout, soit à l'autre extrémité être délivré par des OBL. Entre les deux, je comprends tout de même ton argument

[choucas]

Totalement raccord avec toi sur l'ensemble de ton post, Laurent, avec juste une reserve sur ce passage :

[...]
Ceci étant dit, il y a peu d'accidents biplace pro en rapport avec le nombre de vols faits.
[...]
[...]

Je n'étais pas du tout sur le registre des assurances.
Mais plutôt pour montrer que le niveau technique des moniteurs pro est plutôt bon. En biplace au moins. Après en enseignement, je ne dirais pas la même chose.
J'ai vu des moniteurs en juin (quand tout le monde se demandait ce qu'il allait-être possible de rentabiliser cet été COVID) qui s'étaient remis à l'enseignement en désespoir de cause... Ben y'a des coups ça faisait flipper ! Mais bon c'est pas tout à fait le même problème

Le biplace c'est plus la prolongation de l'expérience de pilote. L'enseignement demande bien des qualités différentes... Dont une sérieuse expérience personnelle dans l'activité.

A+
L

[choucas]

Qui le fait passer ?
Pas une structure pro. Personnellement, je pense que ça doit-être fédéral. Mais ça pose le problème de la liberté d'adhérer ou non à la FFVL qui doit perdurer

mouaip, la qualification de biplaceur (loisir en tout cas) n'est qu'une qualification fédérale qui n'existe que parce que la FFVL a voulu que les biplaceurs aient un brevet supplémentaire.

Je m'arrête pas au biplace !
Je parle d'un brevet pour partager l'air avec les autres usagers.

Parapente, delta, ...
Soit on y pense doucement, soit on devra dire "amen" si un jour le législateur met le nez dans nos affaires.
Mais libre à chacun de croire que cette liberté va durer encore longtemps...

A+
L

[You 7]

Je m'arrête pas au biplace !
Je parle d'un brevet pour partager l'air avec les autres usagers.
Parapente, delta, ...
Soit on y pense doucement, soit on devra dire "amen" si un jour le législateur met le nez dans nos affaires.
Mais libre à chacun de croire que cette liberté va durer encore longtemps...

Une modification du brevet de base avec des rajouts de formation/test QCM final. Pourquoi pas ?

Je dis ça mais ne connais pas la méthode FFVL pour les brevets pil. Chui para.

[MichM]

Je dis ça mais ne connais pas la méthode FFVL pour les brevets pil. Chui para.

Tu as fait l'apprentissage du raplapente dans une structure FFP ?

[wowo]

[...]
Je n'étais pas du tout sur le registre des assurances.
Mais plutôt pour montrer que le niveau technique des moniteurs pro est plutôt bon. En biplace au moins. Après en enseignement, je ne dirais pas la même chose.
[...]

[...]

Perso, je n'ai jamais douté du niveau technique des moniteurs Pro que ce soit en biplace ou enseignement. Le souci de l'accidentalité ne me semble définitivement pas relever de cet aspect des choses.

Même les biplaceurs associatifs, du moins ceux qui ont font régulièrement, est à mon avis largement cohérent avec les exigences de la pratique.

Par contre c'est le côté facteurs humains qui me semble bien plus problématique avec un même ratio de deconnants*/total des pratiquants dans toutes les catégories de pratiques. Et ce sont plutôt des minorités dans toutes ces catégories de pratiquants qui font les gros titres des faits divers et les gros couts des sinistres.

*NOTA : j'utilise ici ce terme de "deconnants" à défaut d'en trouver un autre. Il ne se veut pas ici péjoratif mais juste désigner quelqu'un qui ne prend pas les bonnes décisions.

Faut il réfléchir en nombre de représentants de chaque catégorie de pratiquants ou en nombre de vol réalisés ? Perso il me semble qu'une approche arithmétique à peu de sens. Car il y a bien 2 ou 3 x plus de pilotes biplace associatifs que Pro mais ils font très certainement globalement 3 ou 4 fois moins de vols en termes de nombre et pourtant les uns et les autres, asso et Pro, se partagent presque équitablement années après années les accidents graves et... couteux.

Mon avis est que c'est sur l'aspect éducatif de l'esprit de la pratique qu'il faut plus porter l'effort que sur l'aspect formatif de la compétence de la pratique.

Nos pilotes sont plutôt de bons pilotes même malheureusement pour certains de mauvais commandants de bord.

Et bien sûr qu'une telle approche pédagogique pour plus de civisme dans la pratique doit concerner tous les pilotes depuis l'initiation jusqu'au BESS-2 ou autres DESJEPS via toute la pyramide de compétences et prérogatives du vol libre Français.

[piment]

Ton gamin de 15 ans veut faire du parapente.
Tu choisis un jeune moniteur qui a 15 ans de vol sur toute la planète ? Ou un jeune membre de l'équipe de France d'acro qui vole depuis 4 ans sur le même site ?
C'est là que je rejoins ottaflodna

Je ne prétendait pas qu'augmenter le niveau d'exigence technique donnerait de meilleurs moniteurs, je pense juste que ça permettrait d'en mettre moins sur le marché et de ce fait limiterait la concurrence entre eux, permettrait aux heureux élus de mieux gagner leur vie et éviterait (peut être...) les foires d'empoigne sur les sites très fréquentés...