Délégation du kitesurf

[piwaille]

la partie de discussion sur les assurances est partie là : http://www.parapentiste.info/forum/legislation/calcul-de-lassurance-rca-t46586.0.html

[Michel Didriche / Marrak]

bonjour Marc

la question sur les compétences de la FFVL ne se pose pas, elle organise depuis pas mal de temps la compétition Kite avec de très bons résultats,
ma question est plus orientée vers les moyens futurs qu'il faudra engager pour "assumer" l'événement Jeux Olympiques, la FFVL n'a pas cette expérience (mais elle peut apprendre) par contre pour apprendre il faut accepter de devoir "payer" ... avons nous les moyens ? est-on prêt à prendre ce risque ?
comprends bien, je pose des questions ...

Perso je ne pratique pas le Kite, mais comme beaucoup j'admire, et que la FFVL en conserve la délégation ne me gène pas tant que cette délégation ne représente pas une charge trop importante qui finisse par "peser" sur la gestion du parapente ...

le passage du parapente FFP à la FFVL était normal, j'y ai adhéré car à mes yeux la FFVL avait les compétences que n'avait pas la FFP.

le Kite-surf est un hybride air/eau et je comprends que la FFV essaie par tout les moyens de récupérer le bébé que la FFVL a fait grandir,
qui des deux a le plus de compétences ?  la FFVL a fait ses preuves, la FFV ferra surement faire les siennes !

Le Kite contrairement au Parapente est plus visuel, plus accrocheur en terme d'images, plus spectaculaire (sauf pour l'accro en parapente)
donc le Kite devrait attirer plus de sponsors , plus de spectateurs , les compétitions se concentrent sur un bassin qui permet le spectacle.
en bref les deux fédé ont autant d'intérêts à vouloir la gestion ... mais laquelle des deux a la volonté de développer la pratique loisir ?
lequel "loisir" passe par des écoles ... qui des deux a le plus gros potentiel école ?  le plus de sites ?

Si on considère le développement de l'activité, les deux actuellement FFVL et FFV peuvent apporter .... ensemble, serait surement le mieux pour tous les pratiquants ou futurs pratiquants, mais une seule peut-être délégataire ...
 
C'était le dilemme que nous avions à l'époque entre la FFP et la FFVL et nous avons à la FFP décidé que ce serait la FFVL ... même si il y a eu des grincements de dents pour certains ... car nous avions conscience que la FFVL était mieux "armée" plus compétente et surtout beaucoup mieux représentée par son grand nombre d'écoles Delta prêtent à intégrer le parapente.
Nous avons à la FFP, à cette époque privilégié le développement loisir ... sans perdre de vue la compétition, car la FFP étant multi-médaillée il sautait au yeux que la compétition ne pouvait pas se disperser comme dans la boxe à travers de multiples fédérations .

Donc négocier avec la FFV un partage de la pratique , de l'encadrement , de la formation des cadres , de l'équivalence des titres et diplômes , c'est
possible et envisageable , mais il faut arriver à la table des négociations avec l'envie de s'entendre, de ne pas se laisser imposer un point de vue mais aussi de ne pas vouloir en imposer un ... car il est bien certain que la FFV ne va pas lâcher !

ce qu'il ne faut pas faire c'est laisser Jeunesse et Sports imposer sa décision !

Au final les Kiteurs feront le choix de la Fédération qui leur convient le mieux ... tous ne sont pas compétiteurs ! et la pratique loisir passe d'abord et avant tout par les CLUBS, ce qui est trop souvent oublié, car dans le mot fédération il y a le mot fédéré , ce sont bien les clubs qui se fédèrent ....
Or qui des deux Fédé a le plus de dynamisme pour motiver des pratiquants à créer des clubs , à se licencier ? .....

je reste dans l'attente !!!     




   

[Michel Didriche / Marrak]

je rectifie, le parapente est très spectaculaire, en terme d'image aussi, mais dans l'exploitation des retombées "compétition" le Kite est plus porteur et concernera à terme (au total) beaucoup plus de monde ... donc attirera les sponsors plus facilement ...

[Gilles Silberzahn]

Bravo Michel pour ce message de sagesse et d'apaisement…

Je suis moi-aussi pour l'autodétermination des kiteurs. Pourtant généralement opposé aux référendums, je ne suis pas loin de penser qu'une consultation de la base kite FFVL serait une bonne chose pour voir sur quel pied on danse… La fédé a les moyens de la lancer auprès de tous ses licenciés ayant coché kitesurf en pratique principale ou secondaire.

[Hub]

Euh, les cochages de case "pratique secondaire", sauf si je suis vraiment un pervers ultra-minoritaire, faut pas trop y faire confiance... j'ai un peu tendance à cocher toutes les cases, sur le mode "on sait jamais et ça mange pas d'pain"...

[Gilles Silberzahn]

Euh, les cochages de case "pratique secondaire", sauf si je suis vraiment un pervers ultra-minoritaire, faut pas trop y faire confiance... j'ai un peu tendance à cocher toutes les cases, sur le mode "on sait jamais et ça mange pas d'pain"...

C'est parce que tu n'as pas lu les petites lignes qui expliquent que ces cases ne servent qu'à la statistique de la fédé. Si tu es assuré parapente, tu es assuré pour toutes les autres pratiques, même si tu n'as pas coché les cases. C'est la logique de "qui peut le plus peut le moins". (donc si tu es assuré kite uniquement, tu n'es pas assuré parapente, même si tu as coché la case parapente en pratique secondaire)

[Hub]

J'ai pas dit que j'avais raison de le faire.  Je dis seulement qu'il m'est arrivé de le faire (et que du coup, je me demande si ces statistiques sont bien fiables...)

[Lassalle]

J'ai pas dit que j'avais raison de le faire.  Je dis seulement qu'il m'est arrivé de le faire (et que du coup, je me demande si ces statistiques sont bien fiables...)

Il me semble quand même facile de cocher les cases uniquement lorsque cela est justifié !

La fédération souhaite connaître le nombre de pratiquants (parmi l'ensemble de ses licenciés) de chacune des disciplines.
Cela semble quand même justifié, alors si les gens cochent n'importe comment. 

Et Gilles a bien sûr raison : la licence "volant" (parapente et/ou delta) couvre toutes les autres activités (speed-riding, cerf-volant, kite, boomerang).

Si tu pratiques le kite régulièrement et occasionnellement le parapente, il te faut prendre une licence "volant" de façon à couvrir ton activité parapente, même si elle est marginale.
Après tu coches les activités principale et secondaire comme tu les pratiques effectivement (c'est juste pour alimenter les statistiques fédérales).

Marc

[fabrice]

Si les gens cochent n'importe comment, ce n'est pas pour nuire mais bien parce qu'ils en  comprennent mal l'objet, donc il faut revoir le formulaire.

[py]

... l'événement Jeux Olympiques, la FFVL n'a pas cette expérience (mais elle peut apprendre) par contre pour apprendre il faut accepter de devoir "payer" ... avons nous les moyens ?
...
le Kite-surf est un hybride air/eau et je comprends que la FFV essaie par tout les moyens de récupérer le bébé que la FFVL a fait grandir,
...
ce qu'il ne faut pas faire c'est laisser Jeunesse et Sports imposer sa décision !

 
si tu te mets 2 secondes à la place du ministere, dans la perspective olympique tu penses vraiment qu'il y a possible héstation alors que toutes les instances internationales plaident pour la FFV ?


bon en tout cas le CNK présente une position plutot realiste    et semble vouloir faire sans délégation.

"on continue partout où on le peut, et sur tout ce qui ne concerne pas directement la délégation !"

[Hub]

Si les gens cochent n'importe comment, ce n'est pas pour nuire mais bien parce qu'ils en  comprennent mal l'objet, donc il faut revoir le formulaire.

Merci. 
Et il faudrait donner une indication de quel "niveau" d'activité correspond à ce qu'on appelle une "pratique secondaire" (genre nombre de sessions par an minimum).
Là, je peux me dire : ouais, il y a 2 ans j'ai fait du cerf-volant sur une plage du nord, il n'est pas dit que l'occasion ne se re-présente pas cette année, tick !  et, franchement, je ne pense pas que ce niveau d'implication intéresse la fédé.

"Ca ne change ABSOLUMENT rien à votre couverture d'assurance, qui vous est acquise pour toutes les pratiques de la FFVL, c'est juste à titre statistique.  On considère qu'une pratique secondaire est suffisamment significative pour intéresser la statistique à partir de (5? 10?) sessions par an."

[Lassalle]

"Ca ne change ABSOLUMENT rien à votre couverture d'assurance, qui vous est acquise pour toutes les pratiques de la FFVL, c'est juste à titre statistique."

La couverture d'assurance (RC) est bien acquise pour toutes les disciplines gérées par la FFVL si on prend une licence volant !
Qui peut le plus, peut le moins.

Si on prend une licence kite, cerf-volant ou boomerang, on n'est bien sûr pas couvert si on vole en parapente (même une seule fois dans l'année).

Marc

[Michel Didriche / Marrak]

   à  Pseudo

   non en effet , tu as raison , pour le sous ministère jeunesse et sports , la messe est dite , ce qui me confirme à l'idée qu'il vaut mieux s'entendre,
même si la négociation fait mal au c.. !

je viens de lire le rapport de la réunion des kiteurs , la position du CNK est clair , on continue avec ou sans la délégation , bien , donc l'objectif est
plus clair , on continu à faire vivre le kite au sein de la FFVL pour et avec les pratiquants ... si on perd la délégation ... c'est pas grave le but étant de développer la pratique ... bonne pioche, car en effet la compétition n'est pas un but en soit mais plutôt un objectif en parallèle ... alors les compétitions amicales, les trophées, les challenges, voir une coupe de france une coupe d'europe (c'est pas un championnat) ... il reste beaucoup de possibilités pour animer cette pratique et convaincre les kiteurs que chez nous à la FFVL l'ambiance , la bonne humeur , la sécurité , les formations , les monos sont bien plus sympa que chez "l'autre".

par contre si j'ai bonne mémoire , il faudra s'attendre à des retours de bâton du style, tu n'as pas le brevet FFV donc pas de championnat ou ton brevet est moins bien que le mien ... et c'est justement en amont à la négociation qu'il faudra bien dégonfler le ballon, bien préparer ce que l'on souhaite dans la mesure ou ce soit négociable ....

le dernier mot restera aux Kiteurs bien évidement !       c'est où la meilleure table !!!

[franck.volle]

salut à tous
désolé si je ne suis pas au bon endroit pour poster ...
J'ai une question toute simple qui intéressera peu être d'autres personnes, je doit passer mon bpjeps kite cette année si possible je n'ai pas encore entamé les démarches ,(d'ailleurs si quelqu'un à des conseils sur çà ...)
et ma question est : dois je attendre ou bien le bpjeps kite sera toujours valable quelques soit la fédération en charge de kitesurf ?
Merci

[Gilles Silberzahn]

et ma question est : dois je attendre ou bien le bpjeps kite sera toujours valable quelques soit la fédération en charge de kitesurf ?

Le BPJEPS est un diplôme d'état qui ne dépend pas de la fédé délégataire (par opposition aux diplômes fédéraux). La fédé va bien sûr orienter la formation pour qu'elle réponde à ce qu'elle attend, mais une fois que tu l'auras, il sera valable quelle que soit la fédé.

Il est probable que le BPJEPS évolue sous l'égide de la FFV, mais ça met très longtemps à évoluer (plusieurs années).

[Triple Seven France]

Quelques nouvelles suite à l'AG de fusion hier des ligues Rhône-Alpes et Auvergne.
Comme je l'aurais parié, aucune voix pour venir porter en direct dans le monde réel les diverses critiques virulentes lues tout au long de l'année sur le forum (j'ai réécrit cette ligne à plusieurs reprises pour arriver à lui donner le ton aussi neutre et aussi peu polémique dont je suis capable !).

J'invite donc tous ceux qui ont des convictions à défendre, à se rendre personnellement dans les AG des ligues qui les concernent car le staff de la FFVL au plus haut niveau (Jean-Claude Bénintende, Véronique Gensac, Yves Goueslain) fait physiquement le tour de ces réunions pour prendre la température de terrain spécifiquement sur cette question du kite, recueillir les réactions et répondre de vive voix les yeux dans les yeux devant vous aux questions.
Manifestement, ce que certains ici appellent "la fable FFVL" est tenue pour la vérité réelle et factuelle par les gens qui y étaient, l'ont vécue et sont montés au créneau toutes ces années. On a le droit de préférer les enquêtes sur Internet et le liens et citations, aux personnes physiques et au travail de terrain et on peut s'entêter à tout mettre en doute pour s'obstiner à croire que la version officielle fédérale est un enfumage mensonger fabriqué de toute pièces... on est libre. Je trouverais plus intéressant pour tout le monde d'aller dire cela en face aux personnes directement concernées.

Toujours est-il qu'en fin d'année 2016, le ministre déclarait à peu près, lors d'une réunion avec le président de la FFVL, "Tout se passe bien, on continue sur les mêmes bases avec vos activités, ça roule".
Deux semaines plus tard, le président de la fédé recevait un coup de fil genre "En fait mes équipes n'avaient pas tout bien pris en compte et donc le kite maritime passe à la FFV. Désolé." La puissante Fédération olympique de voile avait mis en œuvre tous ses appuis et récupérait ainsi une discipline véhiculant de l'image et qui s'annonce ayant de bonne chances désormais de devenir olympique à échéance de moins de 10 ans...
La FFVL perd à terme quelques milliers de licenciés, une porte de développement vers l'olympisme et perd immédiatement la signature d'un partenariat lié au kite avec ENGIE et d'un montant de 130 000 €.
La volonté actuelle du président est d'épuiser tous les recours même si c'est perdu d'avance.
Les choses ne peuvent pas se passer "bien" ni intelligemment car nous sommes dans une situation où malgré plusieurs demandes, le président de la FFV refuse de rencontrer le président de la FFVL, refuse de lui parler, refuse de le regarder ou de lui serrer la main lorsqu'ils se croisent.
Certes il n'y a là rien d'immédiatement mortel mais les choses vont aussi mal que possible.

[FL 35]

bonjour.
petite question théorique :

dans la vidéo postée par triple Seven le kite est en vol.  est il assuré RCA ???
mais pour le moment l'assurance du kite et du delta (ou du parapente) c'est la même... de la même fédé. ça peut s'arranger ?

mais demain, un kite assuré à la FFV, qui s'accroche en vol avec un parapente au dessus de la dune, ça se passera comment ?

l'assureur "aérien" de la FFVL peut il refuser d'indemniser un kite qui vole sans assurance ?

l'assureur maritime de la FFV devra assumer le risque aérien ? ou interdire au kite de décoller de l'eau 

 
bruno

[fabrice]

Je pense que c'est l'intention qui compte, se servir d'un kite pour voler comme un parapente implique certainement de se considérer comme un volant, et non un marin!

[FL 35]

re-bonjour.


l'intention qui compte ne change rien au problème de voler sans assurance dans le trafic sur un site surpeuplé.
ou alors, en plus il y a préméditation !

s'il se considère comme un volant, il doit prendre une assurance "aérienne", non ?  ce sera possible à la fedé voile ?
(il est plus haut que le bi delta et que les parapente à 0:22 dans la vidéo)

 
bruno

[py]

en fin d'année 2016, le ministre déclarait à peu près, lors d'une réunion avec le président de la FFVL, "Tout se passe bien, on continue sur les mêmes bases avec vos activités, ça roule".
Deux semaines plus tard, le président de la fédé recevait un coup de fil genre "En fait mes équipes n'avaient pas tout bien pris en compte et donc le kite maritime passe à la FFV. Désolé."

<irone_probablement_mal_placée>
... comme quoi les déclarations "les yeux dans les yeux" trouvent rapidement leurs limites
</irone_probablement_mal_placée>

merci en tout cas pour la diffusion de ces infos de "terrain".
par curiosité j'avais enqueté sur internetregardé la part de "kite" dans l'activté de la ligue ...
c'est assez édifiant :  http://www.lravl.fr/wp-content/uploads/2017/01/RAPPORT-DACTIVITE-2016.pdf

La volonté actuelle du président est d'épuiser tous les recours même si c'est perdu d'avance.

on peut pas mieux résumer


et pour pas déchirer ma licence tout de suite, je prefere m'en tenir au communiqué du CNK du 17/01  meme si il ne m'a pas été récité "les yeux dans les yeux"
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/delegation-du-kitesurf-t46531.0.html;msg583563#msg583563

[Michel Didriche / Marrak]

ouais ... ça sent le souffre et le coté "jusqu'auboutiste" "même si c'est perdu d'avance" ne démontre pas un raisonnement raisonnable, ceci dit
si le "locdu" de la FFV refuse de parler à notre Président, si il l'ignore, n'accepte pas de lui serrer la main ...       
pourquoi continuer à se fracasser le crâne et espérer une entente ...   

partons du principe que nous ayons à la FFVL 13000 licenciés Kiteux et qu'ils soient supers heureux d'être dans notre fédé  ...
on devrait raisonnablement espérer que quelques milliers fassent connaitre leur point de vue ... non ? 
pétitions , manifestations , on pourrait même imaginer qu'ils continuent à ce licencier à la FFVL ... non ?

ce qui devrait nous éviter de nous encombrer l'esprit avec les "manigances" de la FFV et consorts  .... et de nous concentrer sur nos Kiteux à nous !

on gagnerait surement du temps et surtout les nuits seraient plus sereines pour nos dirigeants fédéraux ....   

[Triple Seven France]

partons du principe que nous ayons à la FFVL 13000 licenciés Kiteux et qu'ils soient supers heureux d'être dans notre fédé  ...
on devrait raisonnablement espérer que quelques milliers fassent connaitre leur point de vue ... non ? 
pétitions , manifestations , on pourrait même imaginer qu'ils continuent à ce licencier à la FFVL ... non ?

Ce point-là aussi a été évoqué et les cadres de la fédé sont allés voir les premiers retours de terrain. Résultat d'après ce qu'ils disent : les gens vont là où le vent les pousse et partent dans le sens du vent.
On gardera peut-être à terme quelques centaines de pratiquants "terrestres" mais il semble clair que tous les kiteurs "maritimes" sont en route pour la FFV.

[wowo]

partons du principe que nous ayons à la FFVL 13000 licenciés Kiteux et qu'ils soient supers heureux d'être dans notre fédé  ...
on devrait raisonnablement espérer que quelques milliers fassent connaitre leur point de vue ... non ? 
pétitions , manifestations , on pourrait même imaginer qu'ils continuent à ce licencier à la FFVL ... non ?

Ce point-là aussi a été évoqué et les cadres de la fédé sont allés voir les premiers retours de terrain. Résultat d'après ce qu'ils disent : les gens vont là où le vent les pousse et partent dans le sens du vent.
On gardera peut-être à terme quelques centaines de pratiquants "terrestres" mais il semble clair que tous les kiteurs "maritimes" sont en route pour la FFV.

Si tel est le cas, alors... que grand bien leurs fasse. Honnêtement si la grande majorité de nos 13000 kiteurs pensent que l'herbe est plus verte chez le (grand) voisin alors même, qu'ils n'ont pas d'ambitions olympique voire pas même de compétitions locales. Je vois mal l'intérêt de vouloir retenir de force, en otage quasiment, des gens qui ne veulent pas rester sous prétexte d'obtenir un jour une entrée temporaire vers l'olympisme. Surtout que l'autre grande partie des licenciés de la fédé, les parapentistes, dans sa (très) grande majorité en a rien à faire de voir le kite-eau olympique ou non.

On verra bien d'ici quelques années ou tous cela aura conduit et si les dissidents actuels pressés de se faire adopter par le grand ogre olympique n'auront pas tendance à dire à qui voudra les écouter ; c'était mieux avant. Vous me direz, ils pourront toujours revenir...

Bonne journée,

[Triple Seven France]

Si tel est le cas, alors... que grand bien leurs fasse.

Les kiteurs qui partent... grand bien leur fasse. Les pilotes qui partent chaque année à la FFCAM pour des raisons farfelues ou pour économiser 30 €... grand bien leur fasse. Les biplaceurs qui arrêtent devant l'augmentation du coût de leur pratique... grand bien leur fasse. Les licenciés qui déchirent leur carte fédérale pour cause d'obligation d'emport du secours en biplace ou autre vexation de leur égo... grand bien leur fasse.
Oui, c'est un discours qu'on peut entendre aussi dans les instances fédérales parfois. Grand bien leur fasse... TANT que les écoles sont là pour fournir les bataillons de licences qui compensent l'hémorragie chaque année. Je ne conçois pas ça comme étant une politique durable, surtout en période où tous les feux passent à l'orange les uns après les autres.

En attendant la survenue des dégâts collatéraux, le mal est direct. Je ne sais pas si c'est passé inaperçu dans mon message mais la FFVL vient de perdre le contrat de partenariat (de la pub, quoi) de 130 000 € lié à l'image du kite... Grand bien nous fasse ?

[Derob]

Si tel est le cas, alors... que grand bien leurs fasse.

Les kiteurs qui partent... grand bien leur fasse. Les pilotes qui partent chaque année à la FFCAM pour des raisons farfelues ou pour économiser 30 €... grand bien leur fasse. Les biplaceurs qui arrêtent devant l'augmentation du coût de leur pratique... grand bien leur fasse. Les licenciés qui déchirent leur carte fédérale pour cause d'obligation d'emport du secours en biplace ou autre vexation de leur égo... grand bien leur fasse.
Oui, c'est un discours qu'on peut entendre aussi dans les instances fédérales parfois. Grand bien leur fasse... TANT que les écoles sont là pour fournir les bataillons de licences qui compensent l'hémorragie chaque année. Je ne conçois pas ça comme étant une politique durable, surtout en période où tous les feux passent à l'orange les uns après les autres.

En attendant la survenue des dégâts collatéraux, le mal est direct. Je ne sais pas si c'est passé inaperçu dans mon message mais la FFVL vient de perdre le contrat de partenariat (de la pub, quoi) de 130 000 € lié à l'image du kite... Grand bien nous fasse ?

Ces 130 000€ n'était pas destiné uniquement au kite ? J'ai tendance à croire, à la vue des budgets fédéraux rappelés plus haut, que le kite était déjà à part. Ajoutons que le prix de la licence diffère, et que ce n'est pas la même assurance en RC. Les liens me semblent quand même très faibles sur ce plan là.

A mon avis, ce qui compte, c'est la logique de la pratique et son organisation. Dans tout ce fil, il n'y a que Karba78 qui apporte des arguments pour le kite dans la FFVL (désolé si j'en ai raté d'autres).

mes 2 cents de Kiteux Windsurfeux Parapenteux,
j ai la chance de pratiquer les 3 sports, et je dois dire que au risque de gener certains, en tant que kiteux je me sens mieux a la fffvl. ces 2 sports  kite et parapente ont des similarités dans
- le sérieux nécessaire a la sécurité
- la preparation
- la meteo
- les risques importants
- le comportement des ailes
- la complementarite (peu ou pas de vent = parapente, du vent = kite)
j en oublie surement
c est dommage, j espere continuer pouvoir prendre une seule et meme licence, je ne fais pas de compet kite et pas  l intention d en faire

On peut y ajouter la question de la compétence pour gérer des sites qui a été évoquée également.
Sur les points évoqués par Karba78, je ne vois que les point "sérieux nécessaire à la sécurité" et "la complémentarité" qui aient un sens par rapport au parapente. Et je ne suis pas sûr que ces deux points ne soient pas aussi légitimes au sein de la FFV. Pour les autres points, "météo" et "comportement des ailes", la FFVL ne fait strictement rien et ne sont donc pas des arguments en faveur du kite dans la FFVL.
Sur la question de la gestion des sites, j'ai quand même l'impression que c'est assez logique de rassembler les kiteux et les bateaux ou planche à voile puisqu'ils pratiquent aux mêmes endroits. Honnêtement, qui ici, souhaitant se mettre au kite, irait naturellement voir une fédération de parapente/delta ?

Ce qui aurait pu bloquer, c'est sur le terrain dans le cas où ceux qui organisent les activités FFV et ceux qui organisent les activités kite ne pouvaient pas se blairer (engueulade à répétition entre l'école de kite et celle de la FFV, etc.). Si ce que dit Vincent est vrai, ça ne semble pas bloquant en l'état actuel.

Après, on peut aussi envisager des effets de bord intéressant à ce départ du kite :
*) Moins de conflit dans les ligues FFVL qui ont à la fois une forte présence du kite et du parapente ?
*) Une politique fédérale résolument tournée vers les pratiquants de parapente/delta et éviter qu'une masse importante abandonnent après une ou deux années, dans le but que le nombre de licenciés augmente et compense ce départ (et faire des heureux !).

L'attitude du président de la FFV envers la FFVL est inexcusable et témoigne d'un ego mal placé. Il y a ici des témoignages de l'effort fourni par les bénévoles de la FFVL pour développer le kite, et un geste honorable serait de le reconnaître, et d'apporter une compensation, le temps de la transition.

Derob