Comportement en cas d'intervention héliportée (suite à l'accident du 19/03)

[wowo]

...
Plusieurs fils sur le forum reprochent souvent que les enquêtes sur accident dans notre activité ne soient pas rendues publiques.
...

Le DHV le fait très bien et c'est hyper intéressant. Ceci dit, leurs stats sont comparables aux nôtres, je pense (Difficile d'être vraiment sûr à ce propos ; ils sont plus nombreux à être licenciés, je ne sais pas si les kiteurs et autres speed-riders sont présents dans leurs stats comme chez nous, etc.)

Plusieurs fils sur le forum reprochent souvent que les pilotes ne respectent pas les consignes et règles de sécurité les plus élémentaires.

Plusieurs fils sur le forum reprochent souvent qu'il y a trop de moralisateurs liberticides tristounet qui veulent empêcher de s'éclater comme on en a envie. :

Plusieurs fils sur le forum reprochent souvent... 

Bonne soirée,

[plumocum]

Salut,

A propos de stats publiées par le dhv et de ceux qui demandent plus de réglementation,  ça serait intéressant que tu nous trouves un lien pour y accéder à ces stats. Ou nous faire part de leurs conclusions en français si possible.
Il me semble que la pratique du parapente en Allemagne est un petit peu plus restricive ou plutôt un peu moins libre qu'en France.
Si quelqu'un pouvait nous expliquer les différences entre nos 2 pays concernant les réglementations.
Mes questions : est ce que ces restrictions aboutissent à une accidentologie réduite? Est ce que ces restrictions/obligations amènent à un civisme accru de la part de nos cousins germains? Est ce que les allemands volent mideux que les français ?

[wowo]

(@) Plumocum, salut !

Je vais voir dès que ça ne volera pas pour tenter de répondre à tes questionnements.

Est on sur le bon fil pour cela ?

Dans tous les cas, je pense qu'il existe d'autres intervenants sur le forum qui sont encore bien plus que moi, car il y ont vécu ou plus fréquenté, de nous parler du parapente en RFA comparé à chez nous?

D'entrée, je ne pense pas que les termes de "restrictif" pour les uns et de "libre" pour les autres soit approprié. On fait du vol-libre parce que l'on décolle à pieds sans moteur et non pas parce que l'on est en droit voler en toute liberté. Chez eux c'est pareil. Pour ce qui est d'être restrictif c'est identique, il me semble que globalement ils sont beaucoup moins embêté avec les espaces aériens que nous (à verifier/confirmer) et sur leurs autoroutes il peuvent éventuellement rouler à 300 km/h pour se rendre sur leurs sites, alors plus restrictif ?

Je pense quil est préférable de parler de réglementation et d'état d'esprit influencé par une culture différente de ce qui est l'ordre et la discipline.
J'aurais tendance à penser que leur civisme "parapente" est meilleur que le nôtre quand eux ils sont chez eux et nous chez nous. Mais qu'à l'étranger cela ne se vérifie pas.
Que globalement leur accidentologie doit être comparable a nous, peut-être un chouia meilleure. Compliqué a mettre en parallele cer ils ont très peu de mini-voiles et autres speed-flyers et je ne pense pas que le DHV s'occupe du kite, ni du boomerang d'ailleurs...

Est-ce qu'ils volent mieux que nous ? Il faudrait d'abord définir nos critères de jugement en ce qui concerne "voler mieux"

Alors ouvre t'on un fil de discussions/réflexions à propos et dans quel but ?

Bonne journée,

[plumocum]

Effectivement, on n'est plus sur le bon fil. Il me semble que pour voler en Allemagne, le brevet est obligatoire, il me semble aussi que pour accéder à certains sites, il faut même un brevet confirmé. Rien par ces obligations, on peut en déduire que la réglementation est réductrice de libertés par rapport aux pratiques gauloises.
De plus j'ai très souvent entendu des bruits de couloirs ou peut être des mauvaises langues qui disent que les allemands ne sont pas si civiques que ça, voir pire, que l'ils viennent jouir de l'absence de réglementation en france en leur faisant quelque peu perdre certains repères civique dès qu'ils pratiquent chez nous.
Va ptet falloir ouvrir un nouveau fil.

[Hub]

C'est un truc que j'ai entendu aussi: restrictions locales et brevets obligatoires.  Du coup, les mauvaises langues disent que ceux qui viennent voler "chez nous" sont ceux qui n'en ont pas le droit "chez eux" (non brevetés, par incompétence ou rebelle-attitude...)

[piment]

Y en aurait même soit disant qui viennent casser leurs avions dans nos montagnes... De là à parler de rebelle attitude?

[wowo]

C'est un truc que j'ai entendu aussi: restrictions locales et brevets obligatoires. ...
...

Les brevets et pour cela la formation sont effectivement obligatoire et de façon très structurée. Ceux qui, la très grande majorité je pense, ont fait le choix de se former pour être breveté ne voient pas de restrictions mais juste des règles sensées, censées leur permettre de pratiquer de facon ordonnée et pérenne.

...
... Du coup, les mauvaises langues disent que ceux qui viennent voler "chez nous" sont ceux qui n'en ont pas le droit "chez eux" (non brevetés, par incompétence ou rebelle-attitude...)

Du coup, suivant la lecture que l'on veut bien faire de telles affirmations. On pourrait aussi dire que mettre en place une réglementation plus contraignante avec les moyens pour la faire respecter, amène à ce que les incompetents et/ou autres rebelles aillent se fracasser ailleurs...

C'est une question de culture et de responsabilisation. Leur culture est la même sur la route et pourtant ils ont encore des nombreux tronçons d'autoroute sans limitation de vitesse (par ex.) Alors qu'ils flaschaient déjà les contrevenants aux feux rouges dans les annees 1970/80 dans les grandes villes.

N'est ce pas l'esprit "rebelle" d'individuels  qui crée du risque dans une activité qui se pratique "collectivement" comme la circulation routière ou le vol-libre (à minima sur site fréquenté)

Facteurs humains ?

[plumocum]

Pas sûr pour autant que l'absence de règles en france par rapport aux allemands transforme notre pratique en actes insensés, désordonnés et vouée à disparaitre.
Pas sûr non plus les gens d'esprit "rebelle" d'individuels soient forcément à l'origine les comportement les plus insensés ou à risque. Le fait d'être rebelle ou individuel ne transforme pas systématiquement en irresponsable incompétent.
Comme tu l'indiques, il y a 2 cultures différentes entrainant des approches et des réglementations différentes concernant la pratique et il semble intéressant de chercher au moins à comparer les stats d'accidents.
Mais je n'ai rien trouvé sur les stats d'accidents en allemagne ou ailleurs 

[fabrice]

Le vol libre en Allemagne est + règlementé sur bien des points avec des obligations comme le contrôle régulier des parapentes, du temps des VNH seuls les internationaux pouvaient, après dérogation, en utiliser,... Mais leurs statistiques ne sont pas meilleures que les nôtres. Certainement pires, si on les ramenait en heures de vol.

[Triple Seven France]

Faudrait voir...
Ils sont plus nombreux que nous... Je ne sais pas ce qu'ils font en heures de vol...
Pour comparer, il faudrait une méthode similaire et un recueil de données rigoureux... Donc, difficile de dire vraiment quelque chose dans la situation actuelle.

[wowo]

Voila un lien pour les stats RFA depuis 1997 :

http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfall-jahresstatistik/

Faut allar chercher les années souhaitées dans les liens de la colonne "Gleitschirm" (parapente)
 quand il y a 2 liens, le 1er est pour l'année en général, le 2ème pour les accident suite à fermeture.

Il y a quelques année en anglais apparemment, voir dans la liste.

Pour ce que j'en sais ils sont actuellement pas loin de 34000 parapentistes licenciés volants pour environ 24000 chez nous (combien de rebelles de part et d'autres ?)

La colonne de droite "Drachen" concerne les delta.

Je ne pense pas que l'on puisse pretendre aussi surement que le fait Fabrice, qu'ils fassent vraiment moins d'heure que par chez nous. Surtout en considérant que partout ou l'on va, on en rencontre.

Dans leurs analyse d'accident, beaucoup font référence à des accident à l’étranger...

A +

[plumocum]

Re-salut 

Ya pas, j'y comprends vraiment rien à l'allemand mais le petit graphique indique (j'imagine) le nombre de décès, de blessés graves et de blessures mineures. j'en ai déduit la couleur des différentes courbes par les proportions qui semblent logiques.
Ensuite, j'ai cherché les stats ffvl (je n'ai pas trouvé plus récent que 2013) http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202013.pdf
c'est sûr, tout ça c'est que des chiffres mais la réglementation nettement plus rigoureuse imposées en Allemagne ne semble pas apporter tant de bénéfices que ça au bilan accidents (même si ils sont plus nombreux, les taux d'accidents en% sont assez semblables aux nôtres). Je ne serais pas aussi affirmatif que Fabrice, mais quand même. Si on devait établir une proportion contrainte réglementaire/accident, je trouve même leurs résultats plutôt médiocres (c'est peut être pour ça qu'ils insiste sur le fait qu'un certain nombre d'accidents ont lieu chez les autres  )

[wowo]

Bah... l'être humain à ça d'exeptionel qu'il trouvera toujours l'argumentaire qui lui permet de penser que sa façon de faire est la meilleure à défaut d'être la bonne.

Regarde les fils de discussions initiés par Patrick sur les deux accidents survenus à St-Vincent les Forts malgré la demande (l'interdiction ?) formulée par le club gestionnaire de ne pas pratiquer ce site pour le moment.

Avec la culture germanique (et du moins en Germanie) les stats compteraient deux accidents en moins.

Alors chacun peut trouver du romantisme (j'ai pas trouvé plus "gentil" pour exprimer ma pensée) à l'esprit rebelle. Mais là, l'esprit rebelle, le leur en tous cas, leur laissera des souvenirs.

C'est con pour eux mais c'est tout aussi con pour la crédibilité quant à notre maturité de pratiquants.

Et je ne parle pas des conditions qui étaient sans doute "strong" car sinon ce nest plus de la crédibilité perdue quil est question mais bien de débilité prouvé.

Bonne journée à tous, aux moutons comme moi et aux rebelles comme...

[Hub]

Avec la culture germanique (et du moins en Germanie) les stats compteraient deux accidents en moins.

L'un des deux accidentés du site interdit est... germain.

[plumocum]

  non russe.

[Hub]

Oups.
 

[plumocum]

Wowo, le principe n'est pas de porter un jugement de valeurs quelconque sur telle ou telle culture ou telle ou telle rebelle attitude, mais plutôt de chercher à voir si l'encadrement plus strict de la réglementation apporte un réel plus sur l'accidentologie. Le constat fait en comparant nos deux pays qui ont des encadrements légaux différents tend à montrer que la démonstration de l'efficacité des règles n'apparaît pas si évidente.
Quand à généraliser la fameuse discipline allemande et en établir de fait que chez eux, tel ou tel accident ou infraction n'aurait pas eu lieu me paraît quelque peut "osé". Vaut mieux pas trop rentrer dans se sujet parceque, de ceux que je connais,  c'est pas si évident non plus.

[fabrice]

Re-salut 

Ya pas, j'y comprends vraiment rien à l'allemand mais le petit graphique indique (j'imagine) le nombre de décès, de blessés graves et de blessures mineures. j'en ai déduit la couleur des différentes courbes par les proportions qui semblent logiques.
Ensuite, j'ai cherché les stats ffvl (je n'ai pas trouvé plus récent que 2013) http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202013.pdf
c'est sûr, tout ça c'est que des chiffres mais la réglementation nettement plus rigoureuse imposées en Allemagne ne semble pas apporter tant de bénéfices que ça au bilan accidents (même si ils sont plus nombreux, les taux d'accidents en% sont assez semblables aux nôtres). Je ne serais pas aussi affirmatif que Fabrice, mais quand même. Si on devait établir une proportion contrainte réglementaire/accident, je trouve même leurs résultats plutôt médiocres (c'est peut être pour ça qu'ils insiste sur le fait qu'un certain nombre d'accidents ont lieu chez les autres  )

Ce n'est pas la première fois que nous avons un tél débat, c'est un marronnier, et le constat reste le même année après année : nos statistiques sont globalement meilleures, tout simplement parce que la sécurité dépend essentiellement de notre comportement et donc de notre aptitude à analyser notre environnement. Malheureusement le système allemand laisse croire aux pilotes que leur sécurité dépend du respect de procédures, de matériel,... Or ce n'est pas la partie la + importante.

[wowo]

..,
Quand à généraliser la fameuse discipline allemande et en établir de fait que chez eux, tel ou tel accident ou infraction n'aurait pas eu lieu me paraît quelque peut "osé". Vaut mieux pas trop rentrer dans se sujet parceque, de ceux que je connais,  c'est pas si évident non plus.

Loin de moi l'idée ou pire le souhait, de vouloir généraliser une quelconque discipline allemande.

Et chez eux aussi ils ont des "rebelles" ou qui se le pensent... Ce pourquoi, j'avais précisé "avec la culture germanique..." Un allemand demuni de celle-ci ne saura pas en faire usage, cela va de soi.

Et bien sûr qu'ils ont aussi des accidentés et des décès malheureusement.

Je pense juste que si on veut faire progresser la sécurité, il ne faut se fermer aucune porte d'aucune piste de réflexion. Moi, perso, je suis dubitatif sur la capacité dauto-disciplination ou même responsabilisation de l'être humain. Je crois qu'il a besoin qu'un cadre lui soit fixé.

 Bien sûr qu'il est heureux pour ne pas dire impératif qu'il soit lui même un decideur dans le collège qui fixe ce cadre d'existence. Je pense que c'est ce que l'on appele la démocratie. Peut-être me trompe-je ?

Ce qui est certain pour moi, c'est que le non respect des Lois, des règles, des consignes ou des us, n'est pas être à proprement parler "rebelle" mais juste individualiste voire egoiste. Et coupable si cela se traduit par un accident, à fortiori si les victimes sont des tiers.

Comment pourrait-on être étonné si la collectivité fixe des règles pour se protéger et protéger l'individu contre ceux qui au nom de leur propre liberté de penser et d'agir font fi de celle de juste vivre peinard des autres.

On n'a pas tous la même façon de penser et cest heureux ainsi, après la force de la Loi (au sens très large) reviendra toujours à la majorité... fusse celle des mouton. La question est ausdi de savoir s'il peut être honorable de se reconnaître en tant que mouton ounsi vraiment il est plus valorisant (pour qui alors ?) de se pretendre/croire "rebelle"
 
Bonne après midi,

Edit : oui Fabrice c'est un marronnier mais qui a sa raison d'exister puisqu'année après année, il interpelle.

[plumocum]

Ok, je comprends mieux ta position formulée de cette manière.
Bon, ben j'vais aller m'faire griller quelques châtaignes moi maintenant qu'j'ai un bon marronnier à mon actif.
Bon ap...