Secours obligatoire en biplace

[Lassalle]

Attention au lapsus de Marc, l'obligation n'est pas encore effective, elle entrerait en vigueur en octobre si rien ne change.

J'en profite pour demander à Marc de se renseigner auprès de nos gourous de pointer les textes ou décisions juridiques qui disent qu'un vol biplace entre amis doit satisfaire à les mêmes impératifs que les vols pros.
Dans tous les cas pointés + hauts, il est systématiquement fait référence à une relation clientèle, donc avec une obligation de moyens et de résultat.

Effectivement l'obligation a été votée, mais elle ne prendra, en principe, effet qu'au 1° octobre 2015.

Quand j'aurai le temps je regarderai un peu cette histoire d'obligation de moyens pour les vols pros et/ou pour les vols biplace entre amis...

Marc Lassalle

[dilmo]

Un simple télex d'une ligne sur la décision généralisée du secours en bi dans le dernier PMag. Ça en dit long sur les véritables préoccupations de cette revue.

[thierry_c]

c'est pas pour relancer le débat mais pour ceux qui veulent faire des bi rando (ou alpi) sans secours et être suu d’être couvert, le vieux campeur assure le bi place sous la condition d'avoir la qbi, mais sans restriction de respect des règles fédéral ffvl !

j'ai galéré pour avoir l'info mais après relecture des condition d'assurance avec l’assureur du vieux campeur, j'ai eu la confirmation de cela !

[Lassalle]

c'est pas pour relancer le débat mais pour ceux qui veulent faire des bi rando (ou alpi) sans secours et être suu d’être couvert, le vieux campeur assure le bi place sous la condition d'avoir la qbi, mais sans restriction de respect des règles fédéral ffvl !

j'ai galéré pour avoir l'info mais après relecture des condition d'assurance avec l’assureur du vieux campeur, j'ai eu la confirmation de cela !

Et je rappelle que la règle fédérale d'obligation ne prendra effet qu'au 1° octobre 2015.

Marc Lassalle

[fabrice]

c'est pas pour relancer le débat mais pour ceux qui veulent faire des bi rando (ou alpi) sans secours et être suu d’être couvert, le vieux campeur assure le bi place sous la condition d'avoir la qbi, mais sans restriction de respect des règles fédéral ffvl !

j'ai galéré pour avoir l'info mais après relecture des condition d'assurance avec l’assureur du vieux campeur, j'ai eu la confirmation de cela !

Le problème c'est que la FFVL a décrété, sans aucun élément concret, que l'emport du secours était une obligation de moyen en vol biplace, et ce  même pour un vol depuis le Mont-Blanc. En cas d'accident, il ne sera plus possible de justifier son absence : le pilote sera automatiquement coupable  au niveau pénal.

[compte de lecture]

c'est pas pour relancer le débat mais pour ceux qui veulent faire des bi rando (ou alpi) sans secours et être suu d’être couvert, le vieux campeur assure le bi place sous la condition d'avoir la qbi, mais sans restriction de respect des règles fédéral ffvl !

j'ai galéré pour avoir l'info mais après relecture des condition d'assurance avec l’assureur du vieux campeur, j'ai eu la confirmation de cela !

Le problème c'est que la FFVL a décrété, sans aucun élément concret, que l'emport du secours était une obligation de moyen en vol biplace, et ce  même pour un vol depuis le Mont-Blanc. En cas d'accident, il ne sera plus possible de justifier son absence : le pilote sera automatiquement coupable  au niveau pénal.

on attends encore le courrier de l'avocat ou de l'assureur pour nous rassurer qu'il faudra prouver que l’absence de secours est une facteur aggravant .... 

[Lassalle]

Le problème c'est que la FFVL a décrété, sans aucun élément concret, que l'emport du secours était une obligation de moyen en vol biplace, et ce même pour un vol depuis le Mont-Blanc. En cas d'accident, il ne sera plus possible de justifier son absence : le pilote sera automatiquement coupable au niveau pénal.

On ne peut pas affirmer cela.

En effet la FFVL est actuellement en discussion avec l'assureur pour obtenir de celui-ci le fait qu'il continuera bien à couvrir le pilote en cas d'accident biplace si l'absence d'un secours n'est en aucun cas la cause des conséquences de l'accident.
Dès que j'en saurai plus je le ferai bien sûr savoir.

Je rappelle (on ne va pas revenir là-dessus) que ceci avait été annoncé comme très probable avant le vote de l'obligation en CD, ce qui a dû convaincre certains membres de voter pour l'obligation (?).

Marc Lassalle

[fabrice]

Marc,

L'assureur ce n'est pas la Justice. Il ne fait qu'indemniser les victimes, mais ne couvre personne au niveau pénal.
Comment peut-on confondre ces 2 choses? Pourquoi l'avocat n' a-t-il pas expliqué cette ENORME différence au CD?  Comment a-t-on pu une fois encore, pour un risque très improbable pour la FFVL et ses dirrigeants, mis les licenciés dans une position juridique aussi malsaine? Est-ce que la FFVL est au service de ses licenciés ou est-ce que les licenciés sont aux services de ses dirigeants?

[plumocum]

c'est pas pour relancer le débat mais pour ceux qui veulent faire des bi rando (ou alpi) sans secours et être suu d’être couvert, le vieux campeur assure le bi place sous la condition d'avoir la qbi, mais sans restriction de respect des règles fédéral ffvl !

j'ai galéré pour avoir l'info mais après relecture des condition d'assurance avec l’assureur du vieux campeur, j'ai eu la confirmation de cela !

Ha mais le big boss du vieux campeur a de très mauvais avocats, sinon il saurait qu'il risque la tôle si un de ses assurés accidenté porte le pèt. 

[Lassalle]

Marc,

L'assureur ce n'est pas la Justice. Il ne fait qu'indemniser les victimes, mais ne couvre personne au niveau pénal.
Comment peut-on confondre ces 2 choses? Pourquoi l'avocat n' a-t-il pas expliqué cette ENORME différence au CD?  Comment a-t-on pu une fois encore, pour un risque très improbable pour la FFVL et ses dirrigeants, mis les licenciés dans une position juridique aussi malsaine?

On ne va pas se répéter une nouvelle fois (il y a déjà eu des centaines de commentaires à ce sujet) !

L'avocat a affirmé au cours de la réunion :

- pour un accident en biplace directement lié à l'absence d'un secours, "recommandation fédérale forte" ou "obligation fédérale" reviennent strictement au même (le pilote aura de toute façon de gros problèmes au niveau juridique puisque sa responsabilité en tant que pilote sera lourdement engagée) ;
- pour "protéger" la FFVL (et son Président) il était largement préférable qu'il y ait "obligation" plutôt que "recommandation forte" ;
- en cas d'accident sans secours et sans lien avec l'absence de secours, le risque pourrait venir éventuellement de l'assureur, mais la justice ne poursuivrait pas dans ce cas le pilote pour manquement à une obligation fédérale.

D'où les discussions avec l'assureur pour obtenir qu'il couvre le pilote dans ce cas.

C'est bien la protection juridique de la fédération qui a été mise en avant pour obtenir l'obligation.
Et on nous a affirmé que la couverture de l'assureur devrait "sans doute" être obtenue (mais ce n'était bien sûr pas absolument garanti).

Je transmets ce que j'ai compris ; j'ai déjà fait savoir qu'à titre personnel je n'étais absolument pas convaincu par cette argumentation et faute d'avoir pu obtenir un délai de quelques semaines ou de quelques mois (pour étudier précisément les conséquences) avant de voter, j'ai voté CONTRE l'obligation (mais nous n'avons été que 4 sur 23 à le faire ; il y a eu 4 contre, 18 pour et 1 abstention).

On ne va pas refaire le débat une nouvelle fois.
On peut se référer aux fils de discussion sur ce sujet (il y en a eu au moins 2) avec de multiples commentaires...

Marc Lassalle

[thierry_c]

On ne va pas refaire le débat une nouvelle fois.
On peut se référer aux fils de discussion sur ce sujet (il y en a eu au moins 2) avec de multiples commentaires...

Marc Lassalle

c'est clair, j'ai juste poster pour dire que si vous voulez être certain d’être assuré (car pour moi c'est plus une histoire d'assurance que de responsabilité !), il y a une possibilité avec le vieux campeur !
pour le reste, aucun intérêt on tourne en rond ...

[Lassalle]

c'est clair, j'ai juste poster pour dire que si vous voulez être certain d’être assuré (car pour moi c'est plus une histoire d'assurance que de responsabilité !), il y a une possibilité avec le vieux campeur !
pour le reste, aucun intérêt on tourne en rond ...

Il y aura une réunion du CD fédéral fin mai.
Si nous n'avons pas de réponse claire et précise de l'assureur d'ici là, je poserai bien sûr la question pour savoir où on en est et comment se déroulent les discussions.

En attendant je n'ai plus l'intention d'intervenir sur le forum au sujet de cette obligation fédérale d'emport d'un secours pour les vols biplace.
J'ai dit et redit tout ce que je pouvais relayer comme informations à ce sujet...

Marc Lassalle

[thierry_c]

J'ai dit et redit tout ce que je pouvais relayer comme informations à ce sujet...

et je trouve que tu en as dis énormément et tu as été très patient 

[compte de lecture]

il y quand même un truc qui m’échappe

l'obligation de moyen c'est pas une règle fédérale  , c'est une règle "légale" ? non ?

je ne vois pas un tribunal reconnaître que ce n'est pas une faute si le secours avait été utile qu'il ne soit pas dans l’équipement ...

la question reste : quid si cela n'aurait rien changé : percuté par un acrobate suicidaire en chute libre à 30m sol par exemple
 
tu semble dire que pour le vieux campeur cette question est tranché en toute situation... ou que dans le cas servant d'exemple précité ?

[Lassalle]

je ne vois pas un tribunal reconnaître que ce n'est pas une faute si le secours avait été utile qu'il ne soit pas dans l’équipement ...

Il faudrait peut-être lire ce que j'ai écrit !
J'ai justement dit qu'un tribunal condamnera toujours un pilote (sans secours) si les conséquences graves d'un accident avaient pu être évitées s'il avait eu un secours.
Qu'il y ait au niveau de la fédération "recommandation forte" ou "obligation" ne changerait strictement rien car la responsabilité du pilote serait de toute façon engagée.

Par contre l'avocat a expliqué au CD que si la présence ou non du secours n'avait aucun lien avec les conséquences de l'accident (au déco ou à l'atterro par exemple), la justice ne pourrait pas condamner le pilote s'il n'avait pas de secours, même en cas d'obligation fédérale.

Pourquoi faut-il tout le temps réécrire les mêmes choses ?
Il faut croire que je ne m'exprime vraiment pas clairement...

Marc Lassalle

[compte de lecture]

je ne vois pas un tribunal reconnaître que ce n'est pas une faute si le secours avait été utile qu'il ne soit pas dans l’équipement ...

Il faudrait peut-être lire ce que j'ai écrit !
J'ai justement dit qu'un tribunal condamnera toujours un pilote (sans secours) si les conséquences graves d'un accident avaient pu être évitées s'il avait eu un secours.
Qu'il y ait au niveau de la fédération "recommandation forte" ou "obligation" ne changerait strictement rien car la responsabilité du pilote serait de toute façon engagée.

Par contre l'avocat a expliqué au CD que si la présence ou non du secours n'avait aucun lien avec les conséquences de l'accident (au déco ou à l'atterro par exemple), la justice ne pourrait pas condamner le pilote s'il n'avait pas de secours, même en cas d'obligation fédérale.

Pourquoi faut-il tout le temps réécrire les mêmes choses ?
Il faut croire que je ne m'exprime vraiment pas clairement...

Marc Lassalle

on est bien d'accord c'est pour ça que je le rappelle , c'est la présentation de l'assurance du vieux faite par Thierry qui interpelle
comme si le secours ne faisait pas partie de l'obligation de moyen pour cette assurance ....

[thierry_c]

comme si le secours ne faisait pas partie de l'obligation de moyen pour cette assurance ....

ça n'a rien a voir, c'est ce qu'on explique depuis le début...
en cas d'accident, tu est responsable et tu doit te soumettre a une obligation de moyen pour etre "couvert" pénalement .
niveau assurance en cas de manquement a une de ces obligation (port du secours par exemple) tu est quand même couvert ( niveau assurance, pas pénalement)sauf si une obligation existe.
c'est le cas du secours dans le cadre de la ffvl, hors ffvl ça peut être différent.

ça a été répété je sais pas combien de fois, a croire que vous ne voulez pas entendre la différence entre pénal et assurance....

[plumocum]

comme si le secours ne faisait pas partie de l'obligation de moyen pour cette assurance ....

ça n'a rien a voir, c'est ce qu'on explique depuis le début...
en cas d'accident, tu est responsable et tu doit te soumettre a une obligation de moyen pour etre "couvert" pénalement .
niveau assurance en cas de manquement a une de ces obligation (port du secours par exemple) tu est quand même couvert ( niveau assurance, pas pénalement)sauf si une obligation existe.
c'est le cas du secours dans le cadre de la ffvl, hors ffvl ça peut être différent.

ça a été répété je sais pas combien de fois, a croire que vous ne voulez pas entendre la différence entre pénal et assurance....

Salut,
On peut faire confiance aux assureurs pour savoir profiter des décisions de justices. Le passager est certes couvert et touchera ses 150000 d'indemnités de la part de l'assureur....dans un premier temps. Mais il ne serait pas surprenant d'apprendre qu'ensuite l'assureur puisse se retourner (et le fasse) contre le pilote si ce dernier est jugé coupable d'une faute par un tribunal pénal.
Je ne suis pas certain du tout que cela n'ai rien à voir, et c'est justement ce problème qui, il me semble, a été le plus débattu au travers de ce fil.

[compte de lecture]

D ou ma confusion
Je simple, à la fin je risque quoi dans chaque situation avec tel assureur
On va finir par avoir besoin d un :
" la législation du parapente pour les nuls "...
Dans lesquels je m inclu...

[fabrice]

comme si le secours ne faisait pas partie de l'obligation de moyen pour cette assurance ....

ça n'a rien a voir, c'est ce qu'on explique depuis le début...
en cas d'accident, tu est responsable et tu doit te soumettre a une obligation de moyen pour etre "couvert" pénalement .
niveau assurance en cas de manquement a une de ces obligation (port du secours par exemple) tu est quand même couvert ( niveau assurance, pas pénalement)sauf si une obligation existe.
c'est le cas du secours dans le cadre de la ffvl, hors ffvl ça peut être différent.

ça a été répété je sais pas combien de fois, a croire que vous ne voulez pas entendre la différence entre pénal et assurance....

Je ne pense absolument pas qu'on puisse s'assurer contre une condamnation au pénal, on imagine déjà les abus. C'est d'ailleurs comme cela pour les dirigeants d'entreprise ( http://www.usinenouvelle.com/article/une-assurance-peut-couvrir-la-responsabilite-penale-d-un-dirigeant.N54151 )... ou d'association, qui ne peuvent pas être couverts dans des cas similaires.

C'est pour cela que je pense que  la nuance entre enfreindre une obligation et quelque chose qui est pouvait être interpréter comme une obligation de moyens change complétement la donne au niveau de l'assurance.
Dans un cas le pilote pouvait se défendre, même les pieds dans l'eau,  là on lui a mis en plus le pied sur la tête.

[Gand]

C'est pour cela que je pense que  la nuance entre enfreindre une obligation et quelque chose qui est pouvait être interpréter comme une obligation de moyens change complétement la donne au niveau de l'assurance.
Dans un cas le pilote pouvait se défendre, même les pieds dans l'eau,  là on lui a mis en plus le pied sur la tête.

Pas la peine d'argumenter, la décision de la fédé est définitive, et vu comment le vote s'est déroulé (merci marc pour les comptes rendus  ) ce n'est pas un argument (même valable) qui va changer une décision dont le seul but est de protéger le président de la FFVL ...

[Bertrand_Bornes_to_Fly]

Nouveau communiqué de la FFVL aujourd'hui :

"Obligation de l'emport d'un parachute de secours
pour tous les vols biplace : précision assurances


Lors de sa réunion du 7 février 2015 le Comité directeur de la FFVL a voté l’obligation de l’emport d’un parachute de secours pour tous les vols biplace.

Voir le communiqué ci-joint suite à ce vote.

Cette règle entrera donc en vigueur le 1er octobre 2015 et s'impose à tous car la fédération délégataire a pour mission de fixer les règles techniques et administratives pour ses disciplines, que les pratiquants soient licenciés ou non.

Dans la même logique de protection d’un éventuel tiers passager lésé en cas d’accident, la FFVL a obtenu de l’assureur de responsabilité civile aérienne actuellement en cours le maintien de l’application de ses garanties, même en cas de non respect de cette obligation fédérale.

Voici l'avenant de notre contrat d'assurance négocié par notre courtier auprès de notre assureur :
« Par dérogation aux dispositions de l’article 3 c) des Conditions Générales Communes Responsabilité Civile Aviation UFEGA, seuls bénéficieront de la présente garantie les assurés titulaires d’une licence en cours de validité auprès de la FFVL et ayant expressément souscrit l’assurance Responsabilité Civile et sous réserve qu’ils soient titulaires des qualifications et autorisations valides et nécessaires aux activités exercées.
Par dérogation aux dispositions de l’article 3 d) des Conditions Générales Communes Responsabilité Civile Aviation UFEGA, la garantie de l’Assureur reste acquise à l’Assuré en cas de non-respect de la réglementation en vigueur, notamment du Code du Sport, des règles de la circulation aérienne ainsi que des normes de la pratique édictées par la FFVL ».

Cette volonté de couverture de la responsabilité civile du pilote dans tous les cas et la protection du passager au civil ne doit bien sûr pas être comprise comme un encouragement à ne pas respecter l'obligation d'emport du secours et les autres règles de notre activité, ainsi que toutes les précautions nécessaires obligatoires ou pas pour notre sécurité et celle de nos passagers !

Ne pas oublier qu’en cas de non-respect d’une règle ayant donné lieu à un accident, une procédure pénale peut être intentée contre le pilote et dès lors ce dernier, en cas de condamnation, devra supporter personnellement l’entière responsabilité des conséquences des dommages.

De plus un accident grave sans respect de l’obligation fédérale obligerait la communauté des licenciés de la FFVL à assumer ensuite les répercussions financières consécutives que l’assureur ne manquerait pas d’exiger, voire également la perte de l'acquis que représente cet avenant. Le maintien d’un niveau de couverture de qualité par les assureurs à des tarifs raisonnables passe par la responsabilité de chaque pilote et de chaque structure de vol libre.

Il en va aussi bien sûr de l'image de notre activité plus largement : le biplace doit rester un moment de découverte et de partage, de plaisir de voler en toute sécurité.

Le pilote agissant en qualité de commandant de bord reste libre de ses choix personnels, mais cette liberté s'accompagne de responsabilités surtout quand on emmène un passager.

Bons vols bien équipés !"