Secours obligatoire en biplace

[Lololo]

Tu penses que l'assureur n'assumera pas dans ce cas et lui affirme exactement l'inverse !

Il doit rencontrer l'assureur (avec l'avocat) pour se faire confirmer ce point.
Une communication sera ensuite faite par la fédération à ce sujet.

Je me permets de relever ça...
Donc le CD vote l'obligation et on se renseigne après pour voir si ça va pas être la misère noire... Cool 
Juste un conseil : si l'assureur vous dis "pas de problèmes, on rembourse tout si c'est un pépin ou le secours n'aurait rien changé", vous lui demandez d'écrire ça noir sur blanc. Et je veux bien une copie!   

[Mathieu]

tu voles sans et tu assumes cela.

Marc, le jour où il faut assumer un accident devant un tribunal, c'est pas exactement pareil de dire "la fédé recommande le secours mais je ne l'ai pas pris car je faisais un vol montagne où le secours aurait pu être plus gênant qu'utile" et "j'ai volé sans secours malgré l'obligation de la fédé".

Dans les deux cas on assume hein... C'est juste que dans l'un des deux cas, notre fédération nous enfonce la tête sous l'eau!

[Man's]

J'ai des lacunes en light, ça ne marche pas un ventral sur sellette string ? 

En tout cas, ça marche moyen en ventral sur le pilote du bi !
(mais tu es dans les clous par rapport à l'obligation ! )

[piwaille]

J'ai des lacunes en light, ça ne marche pas un ventral sur sellette string ? 

En tout cas, ça marche moyen en ventral sur le pilote du bi !
(mais tu es dans les clous par rapport à l'obligation ! )

même pas besoin d'un ventral : il suffit de l'emporter. il n'a pas besoin d'être connecté et encore moins accessible

[brandi]

Je crois que c'est Frigorix qui utilise le secours en ventral en bi.

Bien vu !
J'avais avant un secours biplace "normal" en ventral et maintenant j'ai un Ultralight biplace, toujours en ventral.  

Avec des écarteurs souples, tu peux atteindre la poignée de secours sans problème. Avec des rigides aussi, mais ça peut être un peu plus complexe selon le PAX et le type d'élévateurs.

[gilouB4]

tu voles sans et tu assumes cela.

Marc, le jour où il faut assumer un accident devant un tribunal, c'est pas exactement pareil de dire "la fédé recommande le secours mais je ne l'ai pas pris car je faisais un vol montagne où le secours aurait pu être plus gênant qu'utile" et "j'ai volé sans secours malgré l'obligation de la fédé".

Dans les deux cas on assume hein... C'est juste que dans l'un des deux cas, notre fédération nous enfonce la tête sous l'eau!

Et sans qu'il y ait la moindre urgence à statuer sur ce sujet. C'est bien pour ça que je fais partie de ces pilotes très attachés à la FFVL (1re licence prise en 1994), qui se posent la question de savoir s'ils reprendront leur licence en 2016 (pour 2015, trop tard, c'est déjà fait).

[dilmo]

Tu penses que l'assureur n'assumera pas dans ce cas et lui affirme exactement l'inverse !

Il doit rencontrer l'assureur (avec l'avocat) pour se faire confirmer ce point.
Une communication sera ensuite faite par la fédération à ce sujet.

Je me permets de relever ça...
Donc le CD vote l'obligation et on se renseigne après pour voir si ça va pas être la misère noire... Cool 
Juste un conseil : si l'assureur vous dis "pas de problèmes, on rembourse tout si c'est un pépin ou le secours n'aurait rien changé", vous lui demandez d'écrire ça noir sur blanc. Et je veux bien une copie!   

 

[akira]

Bonsoir,

Je rappelle (une nouvelle fois !) que c'est l'inverse qui a été affirmé par le président de la commission "assurances" fédérale au cours de la réunion du CD.
Tu penses que l'assureur n'assumera pas dans ce cas et lui affirme exactement l'inverse !

Je connais d autres personnes (des amis) qui travaillent depuis 15 ans dans les assurances et qui m ont affirme qu il ne fallait pas compter la dessus.
Dans le contexte actuel, l assurance fera tout pour ne pas payer.

[Lassalle]

Je rappelle (une nouvelle fois !) que c'est l'inverse qui a été affirmé par le président de la commission "assurances" fédérale au cours de la réunion du CD.
Tu penses que l'assureur n'assumera pas dans ce cas et lui affirme exactement l'inverse !

Je connais d autres personnes (des amis) qui travaillent depuis 15 ans dans les assurances et qui m ont affirme qu il ne fallait pas compter la dessus.
Dans le contexte actuel, l assurance fera tout pour ne pas payer.

Salut Akira,

Tu as peut-être raison (?).
On attend le retour de la rencontre assureur / président de la commission "assurances" / avocat pour en savoir plus.
La FFVL communiquera à la suite de cette réunion.
Mais je pense que la garantie orale apportée par le président de la commission assurances au cours de la réunion du CD a probablement (?) convaincu certains membres de voter l'obligation.

En fait j'ai le sentiment personnel qu'il y avait 3 groupes de membres lors de la réunion du CD :

- ceux qui étaient pour l'obligation sans aucun état d'âme (en particulier les responsables de la commission "formation parapente" qui avait voté la résolution fin novembre 21014) ;
- ceux qui, comme moi, étaient contre l'obligation pour tous et qui, au moins, auraient voulu différer le vote de façon à ce qu'on étudie davantage les conséquences (justice, assurances) d'un éventuel vote de l'obligation ;
- ceux qui étaient indécis sur le sujet, qui n'avaient pas d'opinion tranchée et qui ont été influencés dans leur vote par les prises de position d'une part de l'avocat (risque juridique pour la fédération et son président) et d'autre part par la garantie du président de la commission "assurances" qui a affirmé que l'assureur ne se retournerait pas (malgré l'obligation fédérale) contre un pilote en biplace (vol sans secours) qui aurait un accident dont la cause n'aurait rien à voir avec l'utilisation ou non d'un secours.

Marc Lassalle

[Van Hurlu]

au cas il s’avérerait que l'avocat et l'assureur ne vous ait pas dit la "pure" vérité innocente et nue.
Et que l'on puisse le prouver en faisant intervenir d'autres avocats et assureurs.
est ce qu'il a moyen de revenir en arrière
de revoter  ?

ma question est certainement naïve, ne vous foutez pas trop de moi, merci

[fabrice]

- ceux qui étaient indécis sur le sujet, qui n'avaient pas d'opinion tranchée et qui ont été influencés dans leur vote par les prises de position d'une part de l'avocat (risque juridique pour la fédération et son président) et d'autre part par la garantie du président de la commission "assurances" qui a affirmé que l'assureur ne se retournerait pas (malgré l'obligation fédérale) contre un pilote en biplace (vol sans secours) qui aurait un accident dont la cause n'aurait rien à voir avec l'utilisation ou non d'un secours.

Mais la garantie du président de la comm... ce ne sont que des paroles en l'air qui n'engage pas l'assureur, et il faut le dire, d'une très grande naïveté, de sa part, et de ceux qui se seraient laisser convaincre par ses propos.

[akira]

J osais pas le dire mais je suis tout a fait d accord avec Fabrice sur ce point !

[schmeich_eh]

un juge se foutra de ce qui a été dit, il se basera sur ce qui est écrit et ce que dit la loi , le bon sens n'entre pas en compte dans ces moments là si les écrits sur lesquels ils se basent disent le contraire.

 

[compte de lecture]

déjà avec l'augmentation de la rca et l'absence de transparence de son calcul, puis maintenant avec cet épisode , je ne suis pas fan du responsable de la commission assurance , tout en admettant qu'il n'est pas forcement au départ des problèmes ....

[Gilles Silberzahn]

S'ils fracassent leur passager alors qu'ils n'ont pas de secours, ils auront de gros problèmes devant la justice (au civil et/ou au pénal) comme c'était le cas auparavant.

Sauf que maintenant, pour un éventuel accident à l'atterro ou au déco, l'assureur sera capable de se rétracter, et le juge de décider de ta culpabilité en fonction de l'emport du secours. J'ai déjà vu ce type de situation au tribunal dans d'autres domaines.

Alors tu vas me dire qu'il y a en ce moment discussion avec l'assureur, mais franchement, tu y crois, toi, à une réponse écrite de l'assureur qui irait dans le bon sens ? Perso, je trouve ça juste hallucinant de prendre une décision et de s'occuper ensuite des conséquences.

Et puis il n'y a pas que l'assureur. Comme dit Piwi, le civil et le pénal, ça peut piquer les yeux.

EDIT : Tout ça a déjà été dit dans les 2 pages que je viens de lire

[Lassalle]

au cas il s’avérerait que l'avocat et l'assureur ne vous aient pas dit la "pure" vérité innocente et nue.
Et que l'on puisse le prouver en faisant intervenir d'autres avocats et assureurs.
est ce qu'il a moyen de revenir en arrière
de revoter  ?
ma question est certainement naïve, ne vous foutez pas trop de moi, merci

Ta question n'est pas naïve !
Ce qu'un CD a décidé un jour peut très bien être remis en cause ultérieurement !

Exemples :

- Problème des VNH : le CD de juin 2011 a voté (à l'unanimité !) pour continuer à autoriser les VNH pour les compétitions sous tutelle fédérale et le CD d'octobre 2011 a voté exactement l'inverse, suite aux 2 accidents mortels en Espagne et à la décision de la CIVL et de plusieurs fédérations européennes (et suite aux conseils de l'avocat sur ce dossier).

- En ce qui concerne l'obligation du secours pour les vols biplace, le CD du 8 décembre 2006 a voté l'obligation du secours pour tous les vols biplace (comme samedi dernier) ; un an plus tard à peine, après études complémentaires, le CD du 16 décembre 2007 est revenu sur cette décision en ne conservant l'obligation que pour les vols dans le cadre des EFVL et des CEVL et pour les professionnels signant la charte fédérale (avec recommandation forte pour les autres vols).
Ainsi à un an d'intervalle le CD a complètement changé sa position à l'époque.

Une décision du CD peut donc être remise en cause (mais il faut pour cela des éléments nouveaux) et il n'est pas impossible de refaire voter un CD sur un sujet déjà voté !

J'attends le retour de la réunion assureur / président de la commission "assurances" / avocat.
Si ce qui ressort de cette réunion ne correspond pas à ce qui a été affirmé au cours de la réunion du CD, il n'est pas exclu que ce sujet puisse être remis à l'ordre du jour d'une prochaine réunion du CD (ce serait clairement un élément nouveau important).

Marc Lassalle

[Van Hurlu]

merci Marc 
je m'endormirai moins bête.

Il ne reste plus qu'a trouver des faits nouveaux et des arguments sérieux
je ne doute pas que ce fil peut redevenir constructif et pertinent



[hors sujet on]

          
j'adore cet émoticone
si vous faite bien attention au bout des bras il a deux feuille de weed
ce qui explique son sourire benêt et extatique
est ce que le CD a statué sur le fumage de moquette par le biplaceur avant le déco ou est ce que le secours est plus important
[hors sujet off]

c'est juste pour détendre l'atmosphère 

[mike57]

 

Il y a peut être la motion de censure,c'est à la mode en ce moment 

[Pierre002]

un juge se foutra de ce qui a été dit, il se basera sur ce qui est écrit et ce que dit la loi , le bon sens n'entre pas en compte dans ces moments là si les écrits sur lesquels ils se basent disent le contraire.

 

je suis tout d'accord : le reste n'est que discussion de troquet !!!

je regrette  que cette décision ait été prise en 3 mois, sur la base du 49/3.

Au fait  ceux qui ont voté :
1) combien font du vol rando ?

3) combien ont une formation (conceptuelle et une pratique ) de la prévention des accidents qui dépasse le parapente ?
4)quels sont les statistiques accidents  en bi qui ont conduit à cette décision
5) combien sont de simples parapentistes non professionnels ?

j'aurais aimé que ça soit discuté analyser les diverses situations:
Ceci étant je suis pour le parachute en bi
Mais pas pour une obligation en air calme, pensant aux vols rando (même si ce n'est que 0,001 % des vols en parapente)

[piwaille]

une partie de ce fil de discussion a été déplacé vers & FFVL.

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=38756.0

[piment]

Mais pas pour une obligation en air calme, pensant aux vols rando (même si ce n'est que 0,001 % des vols en parapente)

Pas forcément 0.001%. Perso à l'époque où j'avais un bi les vols rando c'était bien 50%, voler en bi sur site ça ne disait rien à Manue...

[fabrice]

Revenons à du juridique, (copie du message dans "de l'obligation de moyen")
J'ai fait une recherche parapente + biplace sur legifrance
http://legifrance.gouv.fr/rechJuriJudi.do;jsessionid=18EB60BDA4EFF160BD6598935690C12F.tpdila21v_2?reprise=true&page=1

Tous les liens sortis font référence à vols biplace professionnel, et à chaque fois l'obligation de moyen et de résultat est rappelé pour le moniteur et la structure organisant le vol.

Je n'ai rien trouvé qui faisait un lien direct d'une responsabilité similaire pour les vols de particuliers. Pourquoi nous répète-t-on que cela s'applique aux vols entre amis?
Je fais la différence avec ceux organisés par le club qui devrait se faire avec un secours.

Un restaurateur est soumis à une obligation de résultat, mais pas nous en tant que particulier.

Attendu qu'en se déterminant ainsi, alors que l'organisateur d'un vol en parapente et le moniteur sont tenus d'une obligation de résultat, en ce qui concerne la sécurité de leurs clients pendant les vols, au cours desquels ceux-ci n'ont joué aucun rôle actif, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;

PAR CES MOTIFS :

CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendue le 14 juin 1995, entre les parties, par la cour d'appel d'Aix-en-Provence ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Montpellier.

Attendu que le baptême de l'air en parapente biplace est un transport aérien ;

Attendu que pour faire application de la responsabilité contractuelle de droit commun aux conséquences de l'accident dont a été victime Mme Y... lors d'un baptême de l'air en parapente, avec accompagnement d'un moniteur, M. X..., l'arrêt attaqué se fonde sur l'obligation de sécurité de résultat incombant au moniteur ;

En quoi la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

PAR CES MOTIFS :

CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 28 octobre 1999, entre les parties, par la cour d'appel de Riom ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Bourges.

A titre liminaire, il convient de relever, en droit, que l'organisateur d'un vol en parapente biplace est tenu d'une obligation de résultat, en ce qui concerne la sécurité de son client pendant les phases au cours desquelles celui-ci n'a qu'un rôle passif, mais qu'il n'est tenu que d'une obligation des moyens pendant les phases au cours desquelles celui-ci a un rôle actif.

[bertrand74]

j'ai eu la flemme de lire les 33 pages de ce post, mais je suis content de constater qu'il ait suscité pas mal de réactions.

Il faut se battre pour éviter que cette obligation soit effective. Elle n'apporte pas grand chose en terme de sécurité et représente un vrais risque pour notre activité. Notre pratique à déjà eu à souffrir de ce type de décision qui nous à conduit à l'obligation de voler homologué en compétition, le résultat a été désastreux. Ne suivons pas le même chemin.

Nous autres licencier de base comptons vraiment sur nos représentants pour défendre activement notre sport et la liberté de la pratiquer intelligemment. Il n'est peut être pas trop tard !

[Lassalle]

J'ai eu la flemme de lire les 33 pages de ce post, mais je suis content de constater qu'il ait suscité pas mal de réactions.
Il faut se battre pour éviter que cette obligation soit effective. Elle n'apporte pas grand chose en terme de sécurité et représente un vrai risque pour notre activité.
Nous autres licenciés de base comptons vraiment sur nos représentants pour défendre activement notre sport et la liberté de la pratiquer intelligemment. Il n'est peut-être pas trop tard !

Salut,

Comme cela a été expliqué tout au long de ce fil de discussion, l'obligation est effective depuis la décision du Comité Directeur de samedi dernier ; celui-ci a voté cette obligation de l'emport d'un secours pour tous les vols biplace (pros et associatifs) à partir du 1° octobre 2015 (18 "pour", 4 "contre" et 1 "abstention").

Mais comme je l'ai expliqué sur ce forum, les décisions du CD ne sont pas définitives et peuvent éventuellement être remises en cause (il faut pour cela des éléments et/ou des arguments nouveaux).
On verra ce qu'il sera possible de faire dans l'avenir, mais pour le moment l'obligation est bel et bien votée...

Marc Lassalle

[fabrice]

Attention au lapsus ou la formulation prêtant à confusion de Marc, l'obligation n'est pas encore effective, elle entrerait en vigueur en octobre si rien ne change.

J'en profite pour demander à Marc de se renseigner auprès de nos gourous de pointer les textes ou décisions juridiques qui disent qu'un vol biplace entre amis doit satisfaire à les mêmes impératifs que les vols pros.
Dans tous les cas pointés + hauts, il est systématiquement fait référence à une relation clientèle, donc avec une obligation de moyens et de résultat.

Les cuisines de la restauration doivent répondre à des normes qui ne sont pas appliquées chez le particulier, même chez la nounou qui nourrit des écoliers à midi contre rémunération!