Secours obligatoire en biplace

[choucas]

Comme tu dis le débat a déjà été fait: rien ne justifie cette décision sur le plan de la sécurité!

C'est ton point de vue. Accepte que j'en ai un différent !

A+
L

[choucas]

Tu te sens souvent agressé quand quelqu'un est en désaccord avec toi, ça ressemble à une sorte de sensiblerie victimisante.
Pas top top pour nourrir un dialogue tout ça.

T'es sûr ? Quant on met ça comme argument c'est qu'on en a plus beaucoup.
Non c'est pas le désaccord qui m'irrite et je crois que pas mal de membres du forums pourront en témoigner.

C'est le caractère agressif ou "rentre dedans" des échanges qui me dérangent...
Et avec toi c'est TRES régulier.

Franchement je pense que tu as l'intelligence de t'exprimer autrement. Mais je crois que c'est un plaisir pour toi de "titiller" des gens.

Bons vols
A+
L

[Lassalle]

Pour le secours c'est pareil. Si je me mets une "cartouche" et que j'ai pas de secours j'assume. C'est mon choix et j'ai mesuré les risques et s'ils ne sont pas proche de zéro c'est avec secours ou je ne vole pas.
Voilà ce que veut dire assumer. C'est dire à la victime un moyen de secours existait, mais j'ai volontairement décidé de ne pas le mettre.

Et les biplaceurs continueront à assumer leur choix personnel comme ils le faisaient avant !
Ceux qui pensent que pour un vol donné (soaring, vol montagne...) le secours ne leur apparaît pas nécessaire ne l'emporteront pas !

S'ils fracassent leur passager alors qu'ils n'ont pas de secours, ils auront de gros problèmes devant la justice (au civil et/ou au pénal) comme c'était le cas auparavant.

L'obligation ne va pas entraîner la présence de "gendarmes" sur les sites de décollage pour vérifier si les biplaces sont équipés ou non de secours !

Marc Lassalle

[Stef7550]

Tu peux nous expliquer ce que tu entends par "j'assumerai seul ce choix". Ça m'intéresse.

Pour le secours c'est pareil. Si je me mets une "cartouche" et que j'ai pas de secours j'assume. C'est mon choix et j'ai mesuré les risques et s'ils ne sont pas proche de zéro c'est avec secours ou je ne vole pas.

A+
L

sauf que si tu as une cartouche et que le secours n'aurait RIEN changé au final, avec la nouvelle obligation on te demandera d'assumer financièrement AUSSI

et je ne cois pas une seconde que le courtier signera un papier disant le contraire...
la qualités première des assureurs et de se défausser des qu'ils le peuvent.

[Lassalle]

sauf que si tu as une cartouche et que le secours n'aurait RIEN changé au final, avec la nouvelle obligation on te demandera d'assumer financièrement AUSSI
et je ne cois pas une seconde que le courtier signera un papier disant le contraire...
la qualités première des assureurs et de se défausser des qu'ils le peuvent.

Bonsoir,

Je rappelle (une nouvelle fois !) que c'est l'inverse qui a été affirmé par le président de la commission "assurances" fédérale au cours de la réunion du CD.
Tu penses que l'assureur n'assumera pas dans ce cas et lui affirme exactement l'inverse !

Il doit rencontrer l'assureur (avec l'avocat) pour se faire confirmer ce point.
Une communication sera ensuite faite par la fédération à ce sujet.
Je ne préjuge pas de la réponse de l'assureur, mais le président de la commission "assurances" semblait sûr de lui sur ce point.

On verra bien...
On "boucle " vraiment sur ce point sensible : il y a eu déjà tout un paquet de messages là-dessus !

Marc Lassalle

[Mrplouff05]

Salut à tous,

Juste pour rebondir sur cette obligation. J'ai dans le passé été rédacteur juriste, et je peux vous affirmer que la première chose que l'on va faire (assureur), c'est regarder le déclaration circonstanciée et vérifier s'il n'existe pas un moyen de s'exonérer de l'application du contrat. Alors, le tiers sera indemnisé par l'assureur, si cela ne suffit pas, par un fond de solidarité (mais pas des caisses de la FFVL puisque cette dernière à tout mis en oeuvre pour maximiser la sécurité, notamment par cette obligation), mais l'assureur et même plus grave le juge analysera le non respect de cette règle comme une faute (si le secours aurait pu sauver la vie) ou d'un comportement opposé à la notion du "bon père de famille". Cela démontrera à coup sur la légèreté du pilote. Les juges appliquent les lois, les assureurs les contrats.......Ils se fichent qu'on fasse du paralpinisme, de la dune etc...on a tort en ne respectant pas cette nouvelle obligation d'un point de vu juridique.
Après, c'est une question personnelle et comme dit plus haut il faut assumer ses choix.

[choucas]

sauf que si tu as une cartouche et que le secours n'aurait RIEN changé au final, avec la nouvelle obligation on te demandera d'assumer financièrement AUSSI

et je ne cois pas une seconde que le courtier signera un papier disant le contraire...
la qualités première des assureurs et de se défausser des qu'ils le peuvent.

Depuis le début, c'est le SEUL argument que je soutiens. Mais bon c'est vrai que le post commence a être long.
Par ailleurs, c'est un point qui n'est pas encore clair dans cette décision. Pour le moment il est un peu tôt d'affirmer que c'est comme ça que ça se passera.

A+
L

[fabrice]

S'ils fracassent leur passager alors qu'ils n'ont pas de secours, ils auront de gros problèmes devant la justice (au civil et/ou au pénal) comme c'était le cas auparavant.

L'obligation ne va pas entraîner la présence de "gendarmes" sur les sites de décollage pour vérifier si les biplaces sont équipés ou non de secours !

NON!

Avec ce point c'est aggravant!
Auparavan, il était possible de défendre un choix responsable selon la balance des risques! Là ce n'est plus le cas puisque c'est obligatoire.

Mais il est vrai que dans le cas d'un vol sur site, avec marche d'approche courte, l'absence de secours aura du mal à être justifiée. Avec la disposition actuelle, même un vol pour le Mont-Blanc le secours ne peut pas être justifié.

[choucas]

Mais il est vrai que dans le cas d'un vol sur site, avec marche d'approche courte, l'absence de secours aura du mal à être justifiée. Avec la disposition actuelle, même un vol pour le Mont-Blanc le secours ne peut pas être justifié.

J'aime bien l'argument du mont Blanc. Mais :
 - Des biplaceurs qui volent du Mont Blanc y'en a pas beaucoup et ce sont plutôt des TRES BONS pilotes
 - Quant on vole du Mont Blanc, on s'expose à une aérologie de "haute altitude", donc loin d'être connue de tous et loin d'être facile. Et on est directement loin du relief
 - Quant on pense au vol du Mont Blanc on pense glacier, neige, vent au sommet, ... Mais rarement au risque le plus important : l'aérologie "moisie" d'une vallée super encaissée avec un versant Nord super froid et un versant Sud très généreux en thermique

Bref cette obligation ne change RIEN. Sauf (et là je rejoint les détracteurs) si une entorse de la cheville à l'atterrissage n'est pas couverte sous prétexte qu'il n'y avait pas de secours.

A+
L

[Man's]

Remplace "Mont Blanc" par "Dent de Crolles" si tu préfères. Le dénivelé est moindre mais quand même significatif, et il y a un paquet de biplaceurs régulièrement.

[dilmo]

sauf que si tu as une cartouche et que le secours n'aurait RIEN changé au final, avec la nouvelle obligation on te demandera d'assumer financièrement AUSSI

et je ne cois pas une seconde que le courtier signera un papier disant le contraire...
la qualités première des assureurs et de se défausser des qu'ils le peuvent.

Depuis le début, c'est le SEUL argument que je soutiens. Mais bon c'est vrai que le post commence a être long.
Par ailleurs, c'est un point qui n'est pas encore clair dans cette décision. Pour le moment il est un peu tôt d'affirmer que c'est comme ça que ça se passera.

A+
L

On a beau tenté de démontrer que tout ceci a été conduit de manière expéditive, irréfléchie et sans vision mais à te lire il faudrait ravaler notre mécontentement car l'issue pourrait être finalement sans conséquences. Mrplouff05 expose la problématique de manière pragmatique et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Le reste est une affaire de croyance.

Quoiqu'il en soit, face à l'incertitude, ça ne t'a pas empêché de voter et d'y répondre favorablement. Moi j'appelle ça une erreur.

Ceci étant le principal responsable de cette décision reste le Président qui a mis ça sur la table et a demandé un vote de la manière que l'on sait.

Je te rejoins sur un point, comme j'ai exposé tous mes arguments, il devient maintenant inutile pour ma part que je poursuive cette discussion.

[Lassalle]

Ceci étant le principal responsable de cette décision reste le Président qui a mis ça sur la table et a demandé un vote de la manière que l'on sait.

Comme cela a déjà été dit ce n'est pas le Président qui "a mis ça sur la table" !
Comme la commission "formation parapente" avait voté cette résolution, les statuts prévoient que c'est au CD d'entériner ou non (par un vote) une résolution votée par une commission.
Le Président a donc respecté les statuts de la fédération, ce qui est quand même la moindre des choses !
Ce vote n'a pas eu lieu à son initiative : il était contraint de demander son avis au CD pour savoir si cette proposition de la commission deviendrait ou non une règle fédérale !
Alors taper comme certains le font sur le Président n'a strictement aucun sens !

Marc Lassalle

[fabrice]

Mais il est vrai que dans le cas d'un vol sur site, avec marche d'approche courte, l'absence de secours aura du mal à être justifiée. Avec la disposition actuelle, même un vol pour le Mont-Blanc le secours ne peut pas être justifié.

J'aime bien l'argument du mont Blanc. Mais :
 - Des biplaceurs qui volent du Mont Blanc y'en a pas beaucoup et ce sont plutôt des TRES BONS pilotes
 - Quant on vole du Mont Blanc, on s'expose à une aérologie de "haute altitude", donc loin d'être connue de tous et loin d'être facile. Et on est directement loin du relief
 - Quant on pense au vol du Mont Blanc on pense glacier, neige, vent au sommet, ... Mais rarement au risque le plus important : l'aérologie "moisie" d'une vallée super encaissée avec un versant Nord super froid et un versant Sud très généreux en thermique

Bref cette obligation ne change RIEN. Sauf (et là je rejoint les détracteurs) si une entorse de la cheville à l'atterrissage n'est pas couverte sous prétexte qu'il n'y avait pas de secours.

A+
L

Comment peut(on prétendre qu'il n'y a pas de différence entre une obligation et une recommandation alors qu'il y une telle différence dans la gradation?

Surtout si l'obligation de moyen rapporté par la Cour de Cassation se rapporte aux vols pros comme semble le dire le contenu reproduit là : http://www.parapentiste.info/forum/legislation/de-lobligation-de-moyen-t38684.0.html;msg494568#msg494568
On y note particulièrement : 2014, "l'organisateur d'une activité sportive est tenu d'une obligation de sécurité à l'égard de ses clients "
ou en 2012 "l'organisateur d'un vol en parapente biplace est tenu d'une obligation de résultat, en ce qui concerne la sécurité de son client"

Quand je fais un bi au niveau associatif, je ne suis pas un organisateur, juste un pilote et bien entendu je n'ai pas de client.

[choucas]

Remplace "Mont Blanc" par "Dent de Crolles" si tu préfères. Le dénivelé est moindre mais quand même significatif, et il y a un paquet de biplaceurs régulièrement.

Le dénivelé est "vachement" moindre. Le fait de marcher 2 h 00 justifie t'il le fait de ne pas prendre de secours ?

Lorsqu'on argue comme argument une difficulté technique liée à l'altitude telle que le secours et ses 3 à 4 kgs représente un danger je suis à l'écoute de cet argument.
Mais la dent de Crolle... Excusez-moi mais soit vous faites plus de sport, soit vous volez seul, soit vous assumez seul le fait de voler sans secours (seul voulant dire, aucun moyen de dire que la FFVL dans ses textes permet ce type de sortie).

Je sais, je suis un peu direct et limite irritant ? C'est pas mon idée.

Mais la dent de Crolle, tu y vas avec un secours.... C'est pour moi une évidence !

A+
L

[Man's]

Pas limite irritant, juste irritant, voire condescendant.

Parce qu'avant cette obligation, je n'avais pas à me trimballer 4 kilos pour rien en décollant à la fraîche ou le soir, et là tu me dis que j'ai qu'à faire du sport. Merci du conseil, ça me fait justement une belle jambe !

C'est d'autant plus idiot que je peux parfaitement décoller sans casque et être dans les clous alors que, dans ces conditions, ce dernier a bien plus de chances de me servir que le secours.
Sans parler de toutes les incohérences maintes fois relevées dans ce fil sur cette décision prise hâtivement sans qu'on comprenne pourquoi.

[Mrplouff05]

D'ailleurs, ce n'est pas juste le poids du secours, mais de la sellette qui va bien avec........Du coup la surchage imposée avec cette obligation est composée du secours plus la sellette (différent d'un string ou autre). C'est plus 7 à 9kg et là pour un mont blanc ça fait beaucoup......

[Mathieu]

C'est pas juste irritant et condescendant, c'est aussi un avis assez présomptueux et à mon avis erroné.

Laurent, j'ai l'impression que derrière toute ton argumentation, l'idée de fond c'est un peu "secours = bien ; pas de secours = mal". Que tu le veuilles ou non, la grosse majorité des pilotes que je connais se passent volontiers de leur secours en vol rando. Ce n'est pas une lubie, il y a des raisons assez évidentes à ça. Y compris en biplace. Tu vois peut-être les choses différemment, mais ça ne veut pas dire que tous les autres ont tort ou sont idiots ou paresseux.  

Prétendre que c'est juste une question de flemme est un énorme raccourci, qui tendrait un peu à nous confirmer dans l'idée que cette décision a été prise sans trop de réflexion...


Après, cette discussion tourne un peu en rond je crois. Tu assumes ton vote, et nous on est quelques-uns à penser que c'est une erreur qui n'est pas à l'honneur de notre fédération, point. Je crois que personne ne changera d'avis maintenant... Perso, mon attachement naturel à la FFVL en a pris un gros coup, et je ne pense pas être le seul dans ce cas-là. Dommage... surtout quand certains des feignants ou éternels mécontents n'ont sans doute rien à envier à certains membres du CD en termes d'engagement personnel et d'implication pour le vol libre.

[thierry_c]

D'ailleurs, ce n'est pas juste le poids du secours, mais de la sellette qui va bien avec........Du coup la surchage imposée avec cette obligation est composée du secours plus la sellette (différent d'un string ou autre). C'est plus 7 à 9kg et là pour un mont blanc ça fait beaucoup......

7.8 dans mon cas 

la grosse majorité des pilotes que je connais se passent volontiers de leur secours en vol rando. Ce n'est pas une lubie, il y a des raisons assez évidentes à ça. Y compris en biplace.

tout les biplaceur avec qui j'ai discuté ces dernière temps un peu plus de 10), me confirme ne pas prendre de secours en rando
en alpi, la majorité disent ne le pas prendre et deux le prennent mais sur une sellette modifieé  pour l'un et en ventrale pour l'autre !

[compte de lecture]

avec tout ça avec mon bion monté dans une escape air bag avec un secours monté dans un poche latérale , je ne sais même pas si je suis dans les clous ...

et si je le mets dans une Everest c'est mort ?

avec mes casques de ski c'est mort aussi j'imagine , ça aussi c'est une belle connerie qui pousse à acheter des produits nuls et cher , les casques de ski (sans trous) sont bien plus couvrant et protecteur mais pas homologués vol libre !

[Lassalle]

D'ailleurs, ce n'est pas juste le poids du secours, mais de la sellette qui va bien avec........Du coup la surchage imposée avec cette obligation est composée du secours plus la sellette (différent d'un string ou autre). C'est plus 7 à 9kg et là pour un mont blanc ça fait beaucoup......

Mais comme cela a été dit, si tu vas faire un biplace depuis le sommet du Mont-Blanc et si tu penses que le secours est inutile et de plus pénalisant pour la montée (ce que je comprends tout à fait), tu fais comme avant la décision du CD : tu voles sans et tu assumes cela.

Je continue à penser qu'obligation ou recommandation forte, c'est identique comme conséquences pour le pilote biplaceur qui aura de toute façon de gros problèmes s'il a un accident grave sans avoir de secours alors que celui-ci aurait été utile, problèmes qu'il aurait aussi eus avec une "recommandation forte" fédérale et non une "obligation".

J'ai compris (mais je ne suis personnellement pas convaincu) que cela serait différent pour la responsabilité juridique de la FFVL et en particulier de son Président.

On tourne complètement en rond : cela a été expliqué à de multiples reprises !

Marc Lassalle

[thierry_c]

Je continue à penser qu'obligation ou recommandation forte, c'est identique comme conséquences pour le pilote biplaceur qui aura de toute façon de gros problèmes s'il a un accident grave sans avoir de secours alors que celui-ci aurait été utile, problèmes qu'il aurait aussi eus avec une "recommandation forte" fédérale et non une "obligation".

on tourne un peu en rond effectivement!

en cas d'accident ou le secours aurais pu changer la donne effectivement la c'est clair mais la ou est le problème est la faille ouverte en cas d'accident (a l'attero ou au deco par exemple) ou le secours n'aurais rien changé. l'assureur peut ce retourné contre le pilote en faisant valoir que de toute manière, le pilote n'avais pas répondu a toute ces obligation !

c'est du juridique, le passagé lui sera couvert pas de soucis mais le retour de bâton peut être non négligeable pour le pilote !

[fabrice]

Dans les extraits de la cour de cassation, il n'est fait, à priori mention que de professionnels, donc il est possible  que cela ne s'applique pas aux associatifs. Y-a-t-il des pièces concernant explicitement les associatifs?

De la même manière qu'en cordée, 2 individus sont liés dans une prise de risque partagés, on peut imaginer que cela puisse être le cas en biplace. Ma copine ou un ami peut accepter de voler depuis le Mont-Blanc ou ailleurs en montagne. Pourquoi ne devrions-nous prendre le risque de ne pas être assuré parce que le ciel pourrait écraser le Président?

Est-ce que les responsabilités sont les mêmes pour une cordée "associative" et une cordée sous la responsabilité d'un pro? Est-ce que les obligations sont différentes? Est-ce que cela influe sur les assurances?

Concernant la réflexion de Laurent, selon laquelle nous devons être en forme pour assurer la marche et le vol, c'est oublier que nous faisons un sport, et que par définition, on peut être aux limites de son engagement même en étant le champion du monde.  Sinon, il faut la FFVL édite une obligation sur un état physique minimum,.... Il faut arrêter de voir les choses de manière si obtue.

Si on peut admettre qu'il y aurait un risque pour la fédé, il serait bon de le quantifier, en valeur et en probabilité. D'autant plus que la législation a changé ces dernières années pour éviter les poursuites inappropriées que nous avions vus il y a 10ans. Il faut  que de Boismillon fournisse des éléments juridiques et non plus un avis reposant sur le vent.
Dans ces conditions, on ne peut pas donner beaucoup de valeur aux propos du CD vu les imprécisions et l'interprétation qu'il y a pu avoir.

[brandi]

quitte à tourner en rond autant donner des bons chiffres, je me trompe ou il existe bien des secours bi ventral à 1.8 kg ?

[thierry_c]

quitte à tourner en rond autant donner des bons chiffres, je me trompe ou il existe bien des secours bi ventral à 1.8 kg ?

le su p aire xtra light fait 2.75Kg avec une evasion on est a 5.8 soit dans cette config 5.5Kg de plus ...

[brandi]

l'itv ->160kg fait 1.8kg  vu qu'il ne va pas servir ...

bon les paranos vont dire , si je me fais une cheville à l'attéro et que ma mutuel ne couvre pas le dépassement d'honoraire et que le ptv dépassait de 5kg l'homologation du secours et que l'obligation de secours édicté par la ffvl sous entendait secours homologué et révisé .... je serais de ma poche.
 

J'ai des lacunes en light, ça ne marche pas un ventral sur sellette string ?