Secours obligatoire en biplace

[Lassalle]

La FFVL n'a plus maintenant la prétention d'étudier au cas par cas certaines situations dérogatoires comme elle l'avait affirmée (hypocritement). Elle s'est bien rendu compte que c'était intenable.

Cette phrase n'est pas claire (pour moi) telle qu'elle est écrite.

J'ai bien précisé (à plusieurs reprises) qu'un vote a eu lieu (avant le vote sur l'obligation du secours) pour savoir si on différait le vote de façon à se donner le temps pour étudier la possibilité de décrire de façon précise des types de vols dérogatoires à l'obligation (simple recommandation pour ces vols).
Et l'avocat a bien dit qu'une telle proposition lui semblait recevable si on était capable de définir précisément de tels vols.

Mais plusieurs participants ont affirmé que cette démarche ne pouvait pas aboutir (distance par rapport au relief en vol soaring ? dénivelée et/ou altitude pour les vols rando ou montagne ? etc.).

Du coup il y a eu vote sur ce point et une large majorité a rejeté l'idée de décrire les éventuels vols dérogatoires (affirmant que cela était impossible) et ont demandé que le vote sur l'obligation ne soit pas différé.

J'ai expliqué cela à plusieurs reprises (as-tu effectivement lu mes messages ?), mais certains ne semblent pas vouloir comprendre ce que j'écris (ou j'explique vraiment si mal ?).

Tu écris :

"La FFVL n'a plus maintenant la prétention d'étudier au cas par cas certaines situations dérogatoires comme elle l'avait affirmée (hypocritement)."

La FFVL (suite au 1° vote au CD) n'a pas eu la prétention d'étudier les éventuelles situations dérogatoires.
Où est donc l'hypocrisie là-dedans ?

Marc Lassalle

[Mathieu]

Mais plusieurs participants ont affirmé que cette démarche ne pouvait pas aboutir (distance par rapport au relief en vol soaring ? dénivelée et/ou altitude pour les vols rando ou montagne ? etc.).

Du coup il y a eu vote sur ce point et une large majorité a rejeté l'idée de décrire les éventuels vols dérogatoires (affirmant que cela était impossible) et ont demandé que le vote sur l'obligation ne soit pas différé.

Mais c'est justement là qu'est tout le problème. On ne pourra jamais définir tout ça précisément puisque ce qui rend un secours nécessaire, indispensable ou superflu, voire gênant, ce sont les circonstances particulières du vol.

Ce que fait la fédé avec cette décision, c'est enterrer l'idée de la responsabilité du pilote et donc de son libre choix. Sauf que le pilote, il est sur place au moment T, avec son expérience et ses compétences, donc il est forcément plus à même de prendre la bonne décision qu'un règlement.

La FFVL et un certain nombre de pilotes acceptent visiblement assez facilement que le pilote ne soit pas compétent pour faire ses choix lui-même. On peut légitimement se demander quelle sera la prochaine étape: casque obligatoire? Secours obligatoire en solo?

Et puis maintenant qu'on a bien protégé les instances dirigeantes de la fédé, qu'est-ce qu'on fait pour les DE qui doivent porter toute la responsabilité en cas de souci sur une compétition?



Recourir à une obligation dans un cas comme ça, c'est forcément

[choucas]

Ce que fait la fédé avec cette décision, c'est enterrer l'idée de la responsabilité du pilote et donc de son libre choix. Sauf que le pilote, il est sur place au moment T, avec son expérience et ses compétences, donc il est forcément plus à même de prendre la bonne décision qu'un règlement.

La FFVL et un certain nombre de pilotes acceptent visiblement assez facilement que le pilote ne soit pas compétent pour faire ses choix lui-même. On peut légitimement se demander quelle sera la prochaine étape: casque obligatoire? Secours obligatoire en solo?

Salut

La fédé n'enterre pas la responsabilité du pilote, elle minimise SA propre responsabilité. Un pilote responsable peut choisir de voler SANS secours en biplace sous SA PROPRE responsabilité. La FFVL n'a pas mis en place de moyen pour faire respecter cette règle. Elle ne dit pas que si tu n'as pas de secours en bi et qu'un cadre technique le remarque il te vire de la FFVL ou te retire ta QBi.

J'ai l'impression d'être suffisamment responsable pour faire mes choix moi-même sans me dire... "si j'ai un accident je suis pas couvert". C'est là que je suis responsable... J'ai pas de secours donc si je vole c'est que je suis certain que je n'en aurai pas besoin.

Mais encore une fois c'est ma vision des choses et j'accepte que d'autres voient leurs libertés bafouées par cette obligation.
Mais je continuerai à défendre le fait que si on vole sans secours en bi c'est qu'on est certain qu'on en aura pas besoin.

J'ajouterais un dernier point.
Cette décision, ce post, m'a fait comprendre à quel point il est difficile de faire certains choix lors de réunions fédérales. Et je m'engage à demander un complément d'information, un report ou au pire à m'abstenir si j'estime qu'il me manque les informations pour voter.

Je précise que je ne suis pas au CD. Juste à la com formation et sécurité.

A+
L

[thierry_c]

J'ajouterais un dernier point.
Cette décision, ce post, m'a fait comprendre à quel point il est difficile de faire certains choix lors de réunions fédérales. Et je m'engage à demander un complément d'information, un report ou au pire à m'abstenir si j'estime qu'il me manque les informations pour voter.

Je précise que je ne suis pas au CD. Juste à la com formation et sécurité.

A+
L

en tout cas bravo a toi et a marc entre autre pour votre engagement dans vos fonction 

[choucas]

en tout cas bravo a toi et a marc entre autre pour votre engagement dans vos fonction 

Ben merci ça fait plaisir...

A+
L

[thierry_c]

on entend souvent ce qui vas mal mais rarement ce qui est bien !!!

[fabrice]

Mais c'est justement là qu'est tout le problème. On ne pourra jamais définir tout ça précisément puisque ce qui rend un secours nécessaire, indispensable ou superflu, voire gênant, ce sont les circonstances particulières du vol.

Ce que fait la fédé avec cette décision, c'est enterrer l'idée de la responsabilité du pilote et donc de son libre choix. Sauf que le pilote, il est sur place au moment T, avec son expérience et ses compétences, donc il est forcément plus à même de prendre la bonne décision qu'un règlement.

La FFVL et un certain nombre de pilotes acceptent visiblement assez facilement que le pilote ne soit pas compétent pour faire ses choix lui-même. On peut légitimement se demander quelle sera la prochaine étape: casque obligatoire? Secours obligatoire en solo?

Et puis maintenant qu'on a bien protégé les instances dirigeantes de la fédé, qu'est-ce qu'on fait pour les DE qui doivent porter toute la responsabilité en cas de souci sur une compétition?

Recourir à une obligation dans un cas comme ça, c'est forcément

Ce que fait le CD avec cette décision , c'est trahir l'esprit de la fédération et son essence!

C'est un renoncement à nos valeurs.

[fabrice]

Mais je continuerai à défendre le fait que si on vole sans secours en bi c'est qu'on est certain qu'on en aura pas besoin.

Comme tous ceux qui décollent, ils sont certains de ne pas avoir d'accidents.

La sécurité, c'est essayer de minimiser des risques. Emmener un secours systématiquement ne l'est pas dans tous les cas, ou est un risque acceptable dans certaines conditions comme l'est le fait de voler en parapente. 

[choucas]

C'est un renoncement à nos valeurs.

A tes valeurs et celles de beaucoup d'autres. N'englobe pas tout le monde.
Mais je comprends ce que tu défends. Tu es un vieux pilote (je ne parle pas d'age). Mais ne généralise pas ton cas.

Amitiés
laurent

[Jean-Nono]

Attention, les vieux pilotes ont plus de chance d'avoir un accident qu'un débutant... les stats le dise bien

[Stef7550]

c'est au niveau assurance que tout change.......

RDV dans 2, 3 ans !

[fabrice]

C'est un renoncement à nos valeurs.

A tes valeurs et celles de beaucoup d'autres. N'englobe pas tout le monde.
Mais je comprends ce que tu défends. Tu es un vieux pilote (je ne parle pas d'age). Mais ne généralise pas ton cas.
Amitiés
laurent

Nos valeurs.... au sens celles qui ont servies à la création et à la vie de la fédération jusqu'en 2011.
Je ne suis pas qu'un vieux pilote, je suis aussi un ancien dirigeant qui a une vingtaine d'années d'expérience.

[dilmo]

La FFVL n'a plus maintenant la prétention d'étudier au cas par cas certaines situations dérogatoires comme elle l'avait affirmée (hypocritement). Elle s'est bien rendu compte que c'était intenable.

Cette phrase n'est pas claire (pour moi) telle qu'elle est écrite.

J'ai bien précisé (à plusieurs reprises) qu'un vote a eu lieu (avant le vote sur l'obligation du secours) pour savoir si on différait le vote de façon à se donner le temps pour étudier la possibilité de décrire de façon précise des types de vols dérogatoires à l'obligation (simple recommandation pour ces vols).
Et l'avocat a bien dit qu'une telle proposition lui semblait recevable si on était capable de définir précisément de tels vols.

Mais plusieurs participants ont affirmé que cette démarche ne pouvait pas aboutir (distance par rapport au relief en vol soaring ? dénivelée et/ou altitude pour les vols rando ou montagne ? etc.).

Du coup il y a eu vote sur ce point et une large majorité a rejeté l'idée de décrire les éventuels vols dérogatoires (affirmant que cela était impossible) et ont demandé que le vote sur l'obligation ne soit pas différé.

J'ai expliqué cela à plusieurs reprises (as-tu effectivement lu mes messages ?), mais certains ne semblent pas vouloir comprendre ce que j'écris (ou j'explique vraiment si mal ?).

Tu écris :

"La FFVL n'a plus maintenant la prétention d'étudier au cas par cas certaines situations dérogatoires comme elle l'avait affirmée (hypocritement)."

La FFVL (suite au 1° vote au CD) n'a pas eu la prétention d'étudier les éventuelles situations dérogatoires.
Où est donc l'hypocrisie là-dedans ?

Marc Lassalle

Marc, c'est le DTN qui écrit ce à quoi je fais référence* en toute lettre. Oui je t'ai bien lu (et merci pour ton suivi) et non je n'ai pas rêvé ni mal compris.
(*j'ai mis le passage en gras)
On est bien d'accord qu'il n'est même plus question de réfléchir à une éventuelle pratique sans secours lorsqu'on lit le communiqué officiel FFVL (qui est plus récent que le texte du DTN). On a voulu nous faire croire à un truc intenable. Bref, ils ont fini par s'en rendre compte et ont supprimé le passage.

"Objet : Parachute de secours en bi delta et parapente
 L’obligation d’emport du parachute de secours en biplace pour tous a été voté (18 pour, 4 contre et 1 abstention).
Application 1° octobre 2015.
La protection du passager a prévalu ainsi que le fait de ne pas mettre en difficulté juridique la FFVL qui en ne rendant pas obligatoire le secours (uniquement forte recommandation) aurait incité des pilotes à ne pas s’en équiper.
En cas d’absence du parachute ayant entraîné un accident (dont la victime serait le passager), la responsabilité non seulement du pilote mais aussi celle de la FFVL pourrait être recherché au civil mais aussi au pénal.
 Assortir cette obligation d’exception a été traité. Devant la difficulté de formaliser ces exceptions en respectant l’idée de la nécessité de protection du passager, le CD a renoncé à cette option.
 La règle qui dit qu’en cas du non respect volontaire d’une obligation fédérale l’assureur peut ne pas couvrir le pilote (même si l’absence du parachute n’est pas responsable du sinistre) a été aussi largement débattue.
A noter que la notion de « RC admise » oblige l’assureur à couvrir les dommages causés au passager à hauteur de 115000€. Donc le passager sera couvert si le sinistre n’est pas trop important (un paraplégique vaut a minima 2 000 000 €). Par contre l’assureur peut se retourner contre le pilote et lui réclamer le montant versé.

 Notre avocat et Jean-Louis Coste vont discuter du sujet avec notre assureur et évoquer la situation des pilotes biplace volant sans secours et ayant un sinistre sans lien de causalité avec l’absence du secours. L’idée bien entendu serait de trouver un moyen de les couvrir correctement, sans pour autant les inciter à voler sans parachute. Complexe… !!!!

 Une communication sur cette décision va se faire en deux temps :
- Immédiatement : communiquer sur l’obligation et préciser que les aspects liés à l’assurance vont être précisés dans le détail rapidement.
- Dans un second temps : communiquer sur les incidences sur la couverture d’assurance.
Yves Goueslain
Directeur Tecnique National FFVL"

[dilmo]

Il ne t'es jamais venu à l'idée que je pouvais être d'accord avec cette décision et que c'est mon droit d'avoir un avis différent du tien ? Tes idées son tout à fait défendables, mais les miennes aussi... Et je suis d'accord avec le fait que quand on emmène quelqu'un en biplace on ait l'obligation d'avoir un secours.

Ça n'aura échappé à personne que tu as voté pour. Tu l'as martelé dans tous les sens depuis le début. Bref, c'est ton droit. Que veux-tu que je te dise de plus ?

Est-ce que j'en prendrai un si je vais voler au Mont-Blanc en biplace ??? J'en sais rien, pas sûr, mais j'assumerai seul ce choix.

Tu peux nous expliquer ce que tu entends par "j'assumerai seul ce choix". Ça m'intéresse.

C'est un peu comme ça qu'on vote. On se pose des questions. Tu penses qu'on met en danger juridiquement une infime partie des licenciés. Je dis qu'on met en sécurité une majorité des passagers. Mais tout le débat a déjà été fait.

Comme tu dis le débat a déjà été fait: rien ne justifie cette décision sur le plan de la sécurité!

Tu vois j'ai donné mon point de vue sans agresser personne. Et je pense que la manière avec laquelle tu t'exprimes, le vol libre prend aussi du plomb dans l'aile. Tu vois le vol libre sans obligation de secours... Moi je le vois dans le respect des autres pratiquants, même quand je ne suis pas d'accord avec eux.

Tu te sens souvent agressé quand quelqu'un est en désaccord avec toi, ça ressemble à une sorte de sensiblerie victimisante.
Pas top top pour nourrir un dialogue tout ça.

[dilmo]

J'ai l'impression d'être suffisamment responsable pour faire mes choix moi-même sans me dire... "si j'ai un accident je suis pas couvert". C'est là que je suis responsable... J'ai pas de secours donc si je vole c'est que je suis certain que je n'en aurai pas besoin.

Mais encore une fois c'est ma vision des choses et j'accepte que d'autres voient leurs libertés bafouées par cette obligation.
Mais je continuerai à défendre le fait que si on vole sans secours en bi c'est qu'on est certain qu'on en aura pas besoin.

Est-ce qu'il t'aurait échappé qu'une grosse partie de l'enjeu de cette décision qui en consterne plus d'un peut conduire à des situations juridiques aux conséquences graves par défaut de couverture, dans le cas précisément d'un accident impliquant des blessures non liées au fait d'avoir un secours. Imagine une paraplégie due à une fermeture à 10 mètres sol, lors d'un vol pourtant bien préparé. Crois-tu que les assureurs se priveront au regard de l'obligation d'emport, de qualifier l'absence de secours en facteur aggravant et le pilote de négligent ? Ce serait de la naïveté de croire le contraire.

[compte de lecture]

Bien d accord
Prétendre que l expertise de la ffvl pourrait être demandée en cas de procès pour affirmer si le secours aurait changé quelque chose est illusoire
C est bien parce que la ffvl ne propose aucun argument technique ou statistique viable sur notre pratique que ce genre de décision est adoptée
À défaut d étudier on reglemente

[Lassalle]

La FFVL n'a plus maintenant la prétention d'étudier au cas par cas certaines situations dérogatoires comme elle l'avait affirmée (hypocritement). Elle s'est bien rendu compte que c'était intenable.

Marc, c'est le DTN qui écrit ce à quoi je fais référence* en toute lettre. Oui je t'ai bien lu (et merci pour ton suivi) et non je n'ai pas rêvé ni mal compris.
(*j'ai mis le passage en gras)
On est bien d'accord qu'il n'est même plus question de réfléchir à une éventuelle pratique sans secours lorsqu'on lit le communiqué officiel FFVL (qui est plus récent que le texte du DTN). On a voulu nous faire croire à un truc intenable. Bref, ils ont fini par s'en rendre compte et ont supprimé le passage.

"Objet : Parachute de secours en bi delta et parapente
L’obligation d’emport du parachute de secours en biplace pour tous a été voté (18 pour, 4 contre et 1 abstention). Application 1° octobre 2015.
La protection du passager a prévalu ainsi que le fait de ne pas mettre en difficulté juridique la FFVL qui en ne rendant pas obligatoire le secours (uniquement forte recommandation) aurait incité des pilotes à ne pas s’en équiper.

Notre avocat et Jean-Louis Coste vont discuter du sujet avec notre assureur et évoquer la situation des pilotes biplace volant sans secours et ayant un sinistre sans lien de causalité avec l’absence du secours. L’idée bien entendu serait de trouver un moyen de les couvrir correctement, sans pour autant les inciter à voler sans parachute. Complexe… !!!!

Bonjour,

Je vais me répéter une nouvelle fois :

A aucun moment (suite au 1° vote du CD) il n'a été prévu d'étudier les types de vols qui pourraient être dérogatoires.
Et ce qui tu as mis en gras (voir au-dessus) ne fait absolument pas allusion à cela.

L'avocat et J.P. Coste (président de la commission "Assurances" de la fédération) vont simplement rencontrer l'assureur pour bien se faire confirmer que les pilotes biplace n'ayant pas de secours et ayant un accident non lié à l'absence du secours (au décollage ou à l'atterro par exemple) continueront à être couverts malgré l'obligation fédérale.
Ceci a été affirmé par J.P. Coste au cours de la séance du CD et il doit rencontrer l'assureur (avec l'avocat) pour se le faire confirmer.
Une communication sera faite à ce sujet.

Pourquoi déformes-tu ainsi ce qui est écrit dans le communiqué fédéral ?
On peut bien sûr être "pour" ou "contre" son contenu, mais au moins qu'on ne lui fasse pas dire ce qu'il ne dit pas !

Marc Lassalle

[compte de lecture]

je me répète mais cette obligation, sans élément d'étude propre à l'activité à été voté c'est bien parce qu'en cas de procédure la ffvl n'aura rien à produire comme étude sur l'accidentologie pour défendre le président .... il n'existe pas d'étude sur le nombre d'ouverture accidentelle par exemple , et pourtant j'en connais au moins une alors que je ne connais personne ayant du faire secours en bi !

il ne faut pas s'attendre à ce que l’intéresse direct en cause dans un accident puisse être défendu en cas de procès pas ces même documents imaginaires 

à moins d'avoir une caméra et un gps , il va être difficile de démontrer que le secours n'aura servi à rien ...
sur tyrolienne ils s'ouvrent en 30 m , on prétend que cela fonctionne à 50 m (stable) mais cela ralentit déjà l'ouverture à 30 m

on a vu des incidents au déco en vidéo ou le gars se retrouve face à une dalle rocheuse à faire le marteau piqueur jusqu'au sol (en base jumb je crois) car la voile renvoyais vers le relief ... un secours coupole dans cette configuration change la donne; en bien ou en mal , cela reste à démontrer

le secours devenu obligatoire , il faudrait être fou (ou insolvable) pour ne pas le prendre ....

[dilmo]

Bonjour,

Je vais me répéter une nouvelle fois :

A aucun moment (suite au 1° vote du CD) il n'a été prévu d'étudier les types de vols qui pourraient être dérogatoires.
Et ce qui tu as mis en gras (voir au-dessus) ne fait absolument pas allusion à cela.

L'avocat et J.P. Coste (président de la commission "Assurances" de la fédération) vont simplement rencontrer l'assureur pour bien se faire confirmer que les pilotes biplace n'ayant pas de secours et ayant un accident non lié à l'absence du secours (au décollage ou à l'atterro par exemple) continueront à être couverts malgré l'obligation fédérale.
Ceci a été affirmé par J.P. Coste au cours de la séance du CD et il doit rencontrer l'assureur (avec l'avocat) pour se le faire confirmer.
Une communication sera faite à ce sujet.

Pourquoi déformes-tu ainsi ce qui est écrit dans le communiqué fédéral ?
On peut bien sûr être "pour" ou "contre" son contenu, mais au moins qu'on ne lui fasse pas dire ce qu'il ne dit pas !

Marc Lassalle

Si c'est le mot dérogatoire qui te heurte je le retire sur le champ. Mais le résultat est le même. On veut nous faire croire à une prétendue protection juridique malgré l'absence de secours grâce à une discussion qui doit se faire entre l'avocat et l'assureur. Je note que ceci n'a pas été repris dans le communiqué officiel de la FFVL.

Si une com doit être faite sur le sujet, je l'attends avec impatience. Mais je ne me fais aucune illusion quant à son contenu.

Je ne crois pas à une quelconque issue positive de la fédé sur ce sujet précis vu le mécanisme d'obligation qu'elle a enclenché. Après, elle peut toujours nous faire espérer qu'elle nous protégera dans certaines situations. Mais ce serait à ranger dans la catégorie croyance. Et je ne fais pas de la dystopie. Bienvenu dans le réel et merci à la fédé.

[fabrice]

Notre avocat et Jean-Louis Coste vont discuter du sujet avec notre assureur et évoquer la situation des pilotes biplace volant sans secours et ayant un sinistre sans lien de causalité avec l’absence du secours. L’idée bien entendu serait de trouver un moyen de les couvrir correctement, sans pour autant les inciter à voler sans parachute. Complexe… !!!!

Je vois mal un assureur mettre cela dans le contrat, il va faire des belles paroles qui s'envoleront.

C'est là où on voit l'absurdité de cette décision.

Le secours n'était que recommandé, y compris pour les pros, et très largement utilisé.

On décide de le rendre obligatoire se disant, à priori, que cela ne change pas grand-chose sans même avoir étudié le problème.

Et on se retrouve dans la merde... une fois de plus car le sujet a été traité par dessus la jambe, malgré son importance.

[piwaille]

Notre avocat et Jean-Louis Coste vont discuter du sujet avec notre assureur et évoquer la situation des pilotes biplace volant sans secours et ayant un sinistre sans lien de causalité avec l’absence du secours. L’idée bien entendu serait de trouver un moyen de les couvrir correctement, sans pour autant les inciter à voler sans parachute. Complexe… !!!!

Je vois mal un assureur mettre cela dans le contrat, il va faire des belles paroles qui s'envoleront.

accessoirment, dans une recherche de responsabilité, il y a 2 aspects : la tune et la tole
L'assureur peut (éventuellement) compenser la 1e mais pas la 2e.

[py]

...   2 aspects : la tune et la tole ...

http://fr.wiktionary.org/wiki/thune
http://fr.wiktionary.org/wiki/taule

[piwaille]

...   2 aspects : la tune et la tole ...

http://fr.wiktionary.org/wiki/thune
http://fr.wiktionary.org/wiki/taule

(pis d'abord on parle normalement du civil et du pénal, j'ai voulu vulgarisé et j'me suis pris les pieds dans l'orthographe)

[py]

... j'ai voulu vulgariséer

[choucas]

Tu peux nous expliquer ce que tu entends par "j'assumerai seul ce choix". Ça m'intéresse.

Ben quand je roule en voiture, je ne respecte pas toujours le code de la route. Si je roule trop vite, que je n'ai pas ma ceinture, que j'ai trop bu, ...
Ben je suis hors des clous. J'assume.

Pour le secours c'est pareil. Si je me mets une "cartouche" et que j'ai pas de secours j'assume. C'est mon choix et j'ai mesuré les risques et s'ils ne sont pas proche de zéro c'est avec secours ou je ne vole pas.

Voilà ce que veut dire assumer. C'est dire à la victime un moyen de secours existait, mais j'ai volontairement décidé de ne pas le mettre.

Et pour ce qui est de dire que je "martel partout que je suis pour"... T'abuses un peu, comme d'habitude. J'assume (encore une fois) le fait que je suis pour. Mais je n'ai pas milité (comme tu le fais) pour justifier à tout va mon point de vue.


A+
L