Secours obligatoire en biplace

[Gand]

dans un règlement, il faut bien définir précisément les cas de figure qui pourraient être dérogatoires. On fait la même chose dans la définition des prérogatives des professionnels de la montagne (AMM vs GHM par exemple). Mais bon, comme tout le monde s'en fout de toutes manières

Ou alors, mais ce n'est qu'une idée comme ça, réfléchir un peu avant de passer au vote ...

d'un autre coté il suffit seulement de deux pilotes pour avoir une collision, que le risque est plus élevé à 50m/sol soit,  mais qu'il soit nul au plaf est un argument difficile à défendre.

Y a quand même une combinaison d'un risque faible et facilement évitable (suffit de ne pas faire le plaf :p et puis c'est quand même pas vraiment la que ce trouve l'intérêt du site) et d'un danger réel (un ptit frottage de sellette dans le sable lors d'un wagga, et hop le secours, et zou dans le rouleau horrible derrière la Dune)

[dilmo]

Je viens de lire ceci. Ce n'est pas en rapport direct avec le sujet mais pour autant éclairant sur un certain mode de fonctionnement de la FFVL, qui je trouve a du mal à s'extirper du syndrome de la "salade niçoise" dans laquelle elle se trouve depuis tant d'années.
Bref, Je trouve vraiment limite la cooptation comme mode de recrutement (le DTN ici en l’occurrence) qui bypasse de fait un appel d'offres. Cette fédé a vraiment besoin de s'aérer les plumes.

Extrait:

"Quand as-tu pris le poste de DTN et par quel biais ?

Je suis devenu DTN en 2008, suite à une demande de Jean-Claude Benintende lorsqu’il a pris la présidence de la FFVL. Il
voulait m’avoir comme DTN sous son mandat et j’ai accepté.

Ce n’est pas très courant de devenir DTN par la demande d’un président de fédération ?

C’est une négociation entre le ministère et le président de la fédération, même si officiellement il y a un appel d’offres. Si
le profil du candidat est bon, le ministère refuse rarement le candidat du président.

Pour qui travailles-tu ?

Je suis ‘sous les ordres’ du président de la FFVL, mais payé par le ministère des sports. Donc je travaille directement pour
la FFVL, mais j’ai aussi des comptes à rendre au ministère, qui m’emploie.

Et en quoi consiste ton travail ?

Le DTN de la FFVL est l’articulation entre l’état et la fédération. Pour la FFVL, il fait les demandes de subventions à l’état. Et
pour l’état, il fait remonter les informations de ce dernier à la FFVL et se porte garant du bon usage des financements. Il
conseille les élus nationaux sur les décisions à prendre. Mais il est aussi le représentant technique de la fédération, autrement dit, il représente la fédération dans les réunions importantes, quels qu’en soient les thèmes et les interlocuteurs pour autant que la FFVL soit concernée. Cela peut-être pour la défense du vol libre dans un lieu donné, mais aussi la gestion de problèmes
liés à une des activités de la FFVL"

Cette édition de parapeople nous a été présentée par laurent Van Hille de l'école de parapente "les Choucas"
http://www.voler.info/media/goueslain.pdf

[stephb24]

Il est juste dommage qu'il y ait autant de fautes d'orthographe dans le texte !
Marc Lassalle

désolé marc...

Salut,

Je suis désolé que tu sois désolé 

Mais c'est justement parce que ton texte est vraiment intéressant sur le fond, mettant en avant des arguments tout à fait pertinents, que je me suis permis de faire cette remarque.

Comme c'est un texte que tu as envoyé de façon un peu "officielle" (à qui d'ailleurs ?), il aurait pu être utile de le faire relire avant de l'envoyer.
Mais comme l'écrit Fabrice, le fond est bien sûr plus important que la forme !

 

Marc Lassalle

le texte a été envoyé en réponse, et donc sur le mail de l'émetteur, donc a priori la personne la plus apte a recevoir la réponse, a moins que la ffvl soit devenue a ce point labyrinthique que dédale ne puisse permettre a son fils de voir les cieux "wiki est mon ami"

en ce qui concerne la dyslexie, il est a noté que c'est un handicape, qui comme un certain nombre de handicape a la cruauté de ne pas être visible de prime abord, et laisse croire au personnes superficielles que les personnes atteintes sont demeurées,

et pas plus que l'on ne peu imposer a un cul de jatte de refaire pousser ses pattes, on ne peut stigmatiser un dyslexique de ne pouvoir voir ses erreurs en relisant un texte, certes comme un amputé a la possibilité d'utiliser des prothèses, ma prothèse est le correcteur automatique, avec la limite lié a cette outil venant du fait qu'il est incapable de corriger autrement que par du mot a mot, qu'il ne connais pas tous les mots ni toutes les formes, et qu'il n'est pas rare que les corrections soient pires que les erreurs initiales.

quand au texte initial, si quelqu'un veut le retravailler, le corriger, pour en faire une pétition il a mon accord et ma bénédiction.

[Van Hurlu]

pas moi   et pas dans mes spams
pourtant je les reçois d'habitude ???

T'as la qbi ?
Peut-être que ça n'est envoyé qu'aux biplaceurs ?

Peut être que le CD ayant considéré (après un vote à bulletin secret) qu'ayant lu les 28 pages sur le chant du vario ... j'étais suffisamment informé.
 

[Lassalle]

Bref, Je trouve vraiment limite la cooptation comme mode de recrutement (le DTN ici en l’occurrence) qui bypasse de fait un appel d'offres.

Extrait:
"Quand as-tu pris le poste de DTN et par quel biais ?

Je suis devenu DTN en 2008, suite à une demande de Jean-Claude Benintende lorsqu’il a pris la présidence de la FFVL. Il voulait m’avoir comme DTN sous son mandat et j’ai accepté.

Ce n’est pas très courant de devenir DTN par la demande d’un président de fédération ?
C’est une négociation entre le ministère et le président de la fédération, même si officiellement il y a un appel d’offres. Si le profil du candidat est bon, le ministère refuse rarement le candidat du président.

Bonjour,

Franchement je préfère de beaucoup que la fédération ait comme DTN Yves Goueslain (ancien membre puis entraîneur de l'équipe de France de parapente, excellent pilote de vol libre lui-même, réalisant des vols de distance remarquables, etc.) qui est donc un pratiquant ultra compétent avec beaucoup d'expérience, plutôt qu'une personne complètement éloignée du vol libre envoyée par le ministère et n'ayant jamais volé de sa vie (même pas en biplace !) comme cela a été le cas à un moment pas si éloigné que cela.

Au moins Yves sait de quoi il parle dans les multiples réunions auxquelles il participe lorsqu'il s'agit de vol libre.
De plus il a des qualités humaines d'écoute et de partage remarquables !

Il a certes envoyé le communiqué officiel de la fédération au sujet de l'obligation du secours en biplace, mais rien ne permet d'affirmer qu'il est d'accord avec la décision qui a été votée !
En tant que DTN il fait partie du Bureau National et du Comité Directeur, mais comme il n'est pas élu il n'a pas le droit de vote.

J'ai eu pas mal d'échanges de courriels très intéressants avec lui au sujet de ce vote (avant la réunion du CD), mais je n'ai pas à rendre publique son opinion personnelle sur ce dossier sensible...

Marc Lassalle

[dilmo]

Bonjour,

Franchement je préfère de beaucoup que la fédération ait comme DTN Yves Goueslain (ancien membre puis entraîneur de l'équipe de France de parapente, excellent pilote de vol libre lui-même, réalisant des vols de distance remarquables, etc.) qui est donc un pratiquant ultra compétent avec beaucoup d'expérience, plutôt qu'une personne complètement éloignée du vol libre envoyée par le ministère et n'ayant jamais volé de sa vie (même pas en biplace !) comme cela a été le cas à un moment pas si éloigné que cela.

Au moins Yves sait de quoi il parle dans les multiples réunions auxquelles il participe lorsqu'il s'agit de vol libre.
De plus il a des qualités humaines d'écoute et de partage remarquables !

Il a certes envoyé le communiqué officiel de la fédération au sujet de l'obligation du secours en biplace, mais rien ne permet d'affirmer qu'il est d'accord avec la décision qui a été votée !
En tant que DTN il fait partie du Bureau National et du Comité Directeur, mais comme il n'est pas élu il n'a pas le droit de vote.

J'ai eu pas mal d'échanges de courriels très intéressants avec lui au sujet de ce vote (avant la réunion du CD), mais je n'ai pas à rendre publique son opinion personnelle sur ce dossier sensible...

Marc Lassalle

Je ne remettrai pas en cause les qualités que tu lui prêtes ne le connaissant pas. Le problème de la compétence est une chose, le copinage est une autre. Le biais est que cela aboutit a des attitudes de protection réciproque (due à un sentiment de redevabilité). Ce n'est pas très sain.
Oui, il n'a pas voté. Mais quand on lis ça, est en droit de se demander comment les autres membres du CD ont été amenés à faire partie de ce comité (par une élection certes mais comment sont-ils arrivés là ?).
En fait, je trouve cette décision d'obligation tellement conne que je me demande si ça tourne encore rond au sein de la fédé.
Dans le genre grosse déconvenue, ça me rappelle la sombre affaire des assurances (les 24 millions détournés par un certain Castany) à laquelle la FFVL avait du faire face dans les années 2000 (qui fut la cause du non renouvellement de ma licence pendant quelques années, et que je vais à nouveau mettre entre parenthèse en attendant des jours meilleurs, on verra aux prochaines élections...).
Bref, entre les prises de décisions absurdes d'aujourd'hui et un mode de fonctionnement bancal et contestable, et cette grave affaire passée, comment peut-on espérer qu'un licencié de base comme moi puisse encore trouver un intérêt à s'affilier ?

[Lassalle]

Mais quand on lit ça, on est en droit de se demander comment les autres membres du CD ont été amenés à faire partie de ce comité (par une élection certes mais comment sont-ils arrivés là ?).

Pour ceux que je connais assez bien au CD, je pense qu'ils se sont présentés à l'élection du CD comme moi, à savoir :

- avoir du temps disponible ;
- avoir déjà eu des responsabilités, soit dans leur club, soit dans un CDVL, soit dans une Ligue ;
- être motivé pour aider au fonctionnement de la fédération (en s'intéressant en général à des dossiers particuliers).

Je ne crois pas du tout que des membres aient été "cooptés" par tel ou tel.
En tout cas, en ce qui me concerne, personne ne m'a contacté pour me demander de me présenter à l'élection du CD !
C'était un choix (en 2009) tout ce qu'il y a de personnel.
Je me suis surtout présenté pour prendre en charge la coordination nationale du dossier "Parcs nationaux et vol libre" qui m'intéressait particulièrement.

Marc Lassalle

[Parapente Samoens]

Comment peut-on espérer qu'un licencié de base comme moi puisse encore trouver un intérêt à s'affilier ?

Au lieu de ressasser les mauvais côtés pour justifier ton choix de ne pas adhérer à le FFVL, tu peux regarder les actions positives.

Ce n'est ni Verspiren ni la Fela qui défendent notre espace de jeu et qui par l'intermédiaire des clubs et des structures pros associées nous permettent d'avoir accès librement à des centaines de sites.

[laurentgedm]

Le prise de tête sur la fédé, les clubs, les "anti-fédé" etc a été déplacée ici: http://www.parapentiste.info/forum/flood/la-ffvl-et-les-sites-t38679.0.html

[Gilles Silberzahn]

Coucou gilles !

L'obligation de moyen est jurisprudentielle, et jusqu'à preuve du contraire à
Jurisprudence c'est la loi.

Ne me dis pas que tu ne sais ps que la DDCS est ton autorité de tutelle ??? Regarde ta carte pro, c'est marqué dessus.

Merci JC,

Je tenais juste à ces précisions. Ton texte précédent pouvait laisser penser qu'il existait une obligation de secours émanant de la DDCS (cohésion sociale ex jeunesse et sports pour ceux qui ne savent pas). Mais il n'en est rien, et c'est bien de la fameuse obligation de moyens dont il s'agit. C'est à dire que la DDCS ne pouvait pas (maintenant, si) me reprocher de ne pas emporter de secours. Un juge, oui. On est bien d'accord.

Obligation de moyens qui m'a poussé il y a quelques années après 2 ans passés à monter à pied au déco par 35° et 90% d'humidité avec un secours de 4 kg qui ne servirait à rien à arrêter de signer la charte du biplaceur pour me passer du secours et offrir une meilleure sécurité à mes passagers.

Et je ne volais ni à la dune,  ni en vol rando. Mais en toute responsabilité, j'ai fait un choix. Ce choix me sera refusé dorénavant et je trouve ça dommage (et pervers).

[Lololo]

Ah mais au fait, je viens de penser à un truc. La fédé vient de créer une inégalité entre deux catégories de pilotes : les biplaces ont une obligation d'emport de secours mais pas les solos...
Je pense que l'avocat de la fédé devrait intervenir et proposer l'obligation du secours en solo aussi. Et puis quand ça sera fait va falloir imposer ça aux kiteux. Et pis aussi au boomerang  : pour lancer un bout de bois dans un champ,  faut un secours sous le cul pasqu'autrement, le président de la fédé va en prison ! 

[mike57]

 

Je me demande si les autres féderations de vol libre européennes vont se sentir obligées (pour la protection de leur Président) d'adopter cette nouvelle réglementation.

[Van Hurlu]

Je me demande si les autres féderations de vol libre européennes vont se sentir obligées (pour la protection de leur Président) d'adopter cette nouvelle réglementation.

maintenant qu'on a vendu des rafales, on ne doute plus de rien en matière d'exportations !

[piwaille]

 

j'ai rebondi sur l'obligation de moyen ... puis j'ai séparé pour que ça fasse un autre sujet.
Merci de voir http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/de-lobligation-de-moyen-t38684.0.html

[Arnica]

Comment la FFVL compte-t-elle mettre en oeuvre cette obligation, notamment auprès des non-pros?

Y a-t-il en particulier des sanctions prévues en cas de non-respect de cette obligation? Ou des contrôles? Retrait de la Qbi? Exclusion de la fédération?

Ou cette obligation ne sera-t-elle relevée et sanctionnée qu'en cas d'accident, ce qui semble la seule éventualité envisagée?

La fédération impose-t-elle d'autres "obligations" comparables?

[Parapente Samoens]

Le port du casque ?

[piment]

Penses-tu... ca serait bien la première fois que la fédé ferait appliquer les règles qu'elle édicte (cf compet par ex). Juste si tu prends un but en bi et que t'as pas de secours ça va virer cauchemar pour toi.

[Lassalle]

Ou cette obligation ne sera-t-elle relevée et sanctionnée qu'en cas d'accident, ce qui semble la seule éventualité envisagée?

La fédération impose-t-elle d'autres "obligations" comparables?

Je pense avoir compris que cette règle d'obligation ne concernerait bien sûr que les situations d'accidents, tout particulièrement celles pour lesquelles l'emport d'un secours (absent) aurait diminué les conséquences de l'accident.
Personne ne va vérifier sur un décollage si un pilote biplaceur a un secours ou non !

Autre obligation fédérale ?
A ma connaissance il n'y en a pas : le port du casque est fortement recommandé (comme l'emploi d'un secours en vol solo), mais pas obligatoire.
Sauf pour les écoles : je crois qu'il est obligatoire que les élèves en EFVL ou CEVL soient munis d'un casque et d'un secours.

Marc Lassalle

[Stef7550]

Autre obligation fédérale ?
A ma connaissance il n'y en a pas : le port du casque est fortement recommandé (comme l'emploi d'un secours en vol solo), mais pas obligatoire.
Sauf pour les écoles : je crois qu'il est obligatoire que les élèves en EFVL ou CEVL soient munis d'un casque et d'un secours.

Marc Lassalle

et ça ça pose pas de problème a l'avocat de la fede ???
on est EXACTEMENT dans la même situation que le secours en biplace...(obligatoire pour certain mais pas pour d'autres)

faudrait peut être faire un appel a candidature pour change d'avocat, non ?

[Mathieu]

faudrait peut être faire un appel a candidature pour change d'avocat, non ?

 

[Kamikaze]

Je suis contre l'imposition du secours, mais pour le secours!!!! Il aurait été plus judicieux de faire de l'incitation en diminuant la cotisation d'assurance pour ceux qui ont un secours.

[Lassalle]

et ça ça pose pas de problème a l'avocat de la fede ???
on est EXACTEMENT dans la même situation que le secours en biplace...(obligatoire pour certain mais pas pour d'autres)

Je ne sais pas si c'est juste de la provoc ?
La grosse différence avec le biplace est bien sûr liée au fait que l'on emmène un tiers que l'on doit absolument ramener en bon état à l'issue du vol.

Si un pilote en solo se fracasse tout seul, on ne voit pas pourquoi il y aurait des poursuites en justice (et contre qui d'ailleurs ?), alors que les recours en justice existent bel et bien suite à des accidents graves en biplace.

Il me semble que c'est assez facile à comprendre.

Mais il fallait peut-être lire ton message au 2° degré ?

Marc Lassalle

[Pierre002]

et ça ça pose pas de problème a l'avocat de la fede ???
on est EXACTEMENT dans la même situation que le secours en biplace...(obligatoire pour certain mais pas pour d'autres)

Je ne sais pas si c'est juste de la provoc ?
La grosse différence avec le biplace est bien sûr liée au fait que l'on emmène un tiers que l'on doit absolument ramener en bon état à l'issue du vol.

Si un pilote en solo se fracasse tout seul, on ne voit pas pourquoi il y aurait des poursuites en justice (et contre qui d'ailleurs ?), alors que les recours en justice existent bel et bien suite à des accidents graves en biplace.

Il me semble que c'est assez facile à comprendre.

Mais il fallait peut-être lire ton message au 2° degré ?

Marc Lassalle

tout à fait d'accord sur l'absence de poursuites en responsabilité pénale

par contre pour l'indemnisation du pilote ,l'assurance pourra avoir prévu des exclusions ou minorations des indemnités, si la victime solo n'a pas respecté les obligations édictées par la ffvl !!!!

Pierre ghisalberti

[gilouB4]

reçu, et j'y ai même répondu.

"par cette décision prise sans consulter ni prendre en compte l'avis de ses licenciés ni même celui de leurs représentants auprès des clubs cdvl et ligues,
arguant d'une soit disant obligation des professionnels du biplace a l'emport du secours, alors que dans les faits seuls ceux ayant décidés de passer une convention avec la fédération avaient cette obligation,
la ffvl vient donc non seulement de créer une différence de traitement entre les pilotes bi et solo,
mais aussi une différence de traitement entre les parapentistes et les autres secteurs du milieu aérien,
en effet, elle sera la seule fédération a imposer l'emport de parachute de secours alors que cette décision ne relève ni de textes de loi nationaux ou internationaux,
elle n'est pas plus imposée par la FAI, ni par les règles de l'air ou du transport aérien,
de plus cette obligation franco française est inapplicable, que ce soit du fait qu'il est impossible de contrôler la présence d'un secours, mais aussi elle crée un déséquilibre de traitement et d'obligation entre les pilotes hexagonaux et ceux venant de pays étrangers sans compter que certains d’entre eux proposent des prestations payantes.
cette obligation est tout au plus une brèche grande ouverte qui n'attend plus qu'a être violée par les assurances et les tribunaux.

il faut aussi prendre en compte qu'une obligation d'emport ne vaut rien sans une obligation d’entretien et de mise en œuvre ouvrant grand la porte a une obligation de contrôle et de certification, créant de fait des frais d'équipement et surtout d’entretien bien supérieurs aux frais de fonctionnement de l'aile et du matériel de base pour un équipement dont l'usage ne concernera qu'un pilote sur cent ou 1000 au cours de sa carrière de pilote.

non seulement ce vote est un signal fort "un de plus" qui a pour conséquence de détourner les personnes ayant déjà acquis ce niveau de formation a ce détourner de la ffvl, mais par l'accumulation de contraintes juridiques et judiciaires, il décourage les pilotes peu formés a poursuivre leurs formations, une diminution des pilotes aptes a proposer des vols biplace aura pour conséquence une baisse du renouvellement des pilotes et a terme la disparition d'activité telle le deltaplane et le parapente.

alors que des solutions existaient pour responsabiliser les pilotes "chose qui est déjà fortement acquise" et les inciter fortement a prendre en compte les notions de sécurités liées au secours, voir même de faciliter les actions concernant tant son usage que son entretient,
une fois encore le choix c'est porté sur le coté obligatoire et répressif, avec la lâcheté de vouloir passer cette mesure en douce, au forceps, et avant l'assemblée générale de sorte qu'elle ne puisse en aucun cas être contestée par les représentants des pilotes que sont les présidents de clubs, de cdvl, et de ligues."

 

[Lassalle]

par contre pour l'indemnisation du pilote, l'assurance pourra avoir prévu des exclusions ou minorations des indemnités, si la victime solo n'a pas respecté les obligations édictées par la ffvl !!!!
Pierre ghisalberti

Bonsoir,

A ma connaissance la fédération n'envisage absolument aucune obligation pour les pilotes solo autonomes.

Par contre il y a bien une obligation pour les écoles vis-à-vis de leurs stagiaires.
Ils sont en formation et la FFVL pense qu'il est impératif qu'ils bénéficient de l'ensemble des éléments de sécurité souhaitables (casque, secours, protection dorsale).

Aucun projet n'existe pour généraliser cela aux pilotes qui volent de façon indépendante d'une structure d'enseignement ; il y a juste une "recommandation", mais les pilotes font comme ils veulent !

Marc Lassalle