Secours obligatoire en biplace

[fabrice]

Si on fait le constat que la structure pyramidale ne fonctionne pas (absence des clubs en AG),  sa tête en porte la responsabilité par "définition".
S'adresser au club pour remonter ses doléances, c'est prendre le risque qu'elle soit détournée.

[choucas]

Si c'est pour moi que tu dis cela, ce n'est pas le cas, si j'ai claqué la porte, c'était pour ne plus avoir à côtoyer des gens malhonnêtes et incapables d'assumer leurs coupables négligences.

Piwaille, ce post est mensonger, diffamant et insultant ! Il porte atteinte a l'honneur de tous les bénévoles qui œuvrent au sein de la fédé !! Je demande sa modération !!

Toujours en essayant de rester dans un ton modéré, on pourrait se poser la question autrement ? Ce qui permettrait de mieux comprendre les propos de JC :
Quel intérêt (personnel) avait un membre du CD de voter pour l'obligation ? Que peut-il en retirer personnellement ?
 - De l'argent ? Bien sur que non
 - Le plaisir de montrer son pouvoir face aux licenciés ? Il faudrait être seul à décider
 - Protéger la FFVL et son président ? Bien entendu et comme déjà dit plus haut c'est normal !

Donc tous sont bénévoles et lors du vote du 7 février dernier sur l'obligation de l'emport du secours biplace, le oui a été assez massif.Je comprends les propos de JC à défendre des bénévoles contre des accusations aussi fortes que celles de fabrice.

Cf wikipédia "vote à main levée".
Morceau choisi : "On peut au contraire voir cet aspect comme un avantage, obligeant chacun à montrer publiquement son opinion, ce qui pourra le conduire à devoir la défendre en argumentant avec les autres votants. Cela peut responsabiliser le vote. Cela dissuade également le votant de voter suivant son intérêt personnel quand il serait contraire à celui des personnes qu'il est censé représenter. C'est la raison pour laquelle les organisations syndicales défendent cette pratique dans les prises de décision."
Bref très bien pour la base qui élit ses représentants, déconseillée au-delà car la base n'a plus de retour sur les actions de ses représentants.

Je n'avais pas vu cet aspect là du vote à mains levée. Merci pour la citation Wiki !

A+
L

[compte de lecture]

constatant le problème légal posé par la situation actuelle , il aurait aussi été possible de construire un argumentaire préventif à fournir au tribunaux le cas échéant

mais cela aurait demandé une étude statistique en accidentologie avec enquête auprès des biplaceur (par exemple combien ont vécu une ouverture intempestive mais ne l'on jamais déclaré ....)
et aurait demandé à notre avocat de travailler un peu plus sur un argumentaire préparant la défense de la FFVL et de son président ....

mais la facilité à gagné ....

[ztoegnm170]

Cf wikipédia "vote à main levée".
Morceau choisi : (...)

 
Ce n'était pas la question.

Donc rappel, wiki "vote à bulletin secret", morceau choisi aussi :
"L'enjeu principal est d'assurer que l'électeur exprime un choix profond en empêchant toute tentative d'influence que ce soit par intimidation ou subornation."


Pratique démocratique ancienne et courante (associations, collectivités territoriales, ...).
Il n'y a qu'ici que certains semblent la découvrir et s'en offusquer.



Intéressant aussi :

" Le vote à bulletin secret est instauré en France en 1913, après d’âpres débats au parlement. Cette réforme rassemblait contre elle les députés dont la position sociale était la plus élevée. Les raisons en sont évidentes."

http://www.pauljorion.com/blog/2010/10/12/pourquoi-le-vote-se-fait-a-bulletin-secret-par-moi/

[Gand]

Vous voulez pas continuer votre combat d'infirmes sur le vote à main levé plus loin ? En message privé par exemple ...

[Hub]

ztoegnm170, Hors sujet!
Si la vertu du vote à bulletin secret pour un scrutin direct est compréhensible, les inconvénients dans le cas d'un scrutin ***par des représentants*** sont largement supérieurs aux avantages.  Encore une fois, ça éxonère les représentants d'être responsables individuellement devant leur électorat, et ça ne me paraît pas bon.

[choucas]

Vous voulez pas continuer votre combat d'infirmes sur le vote à main levé plus loin ? En message privé par exemple ...

NON !
 

[laurentgedm]

J'aimerais quand même soulever deux points, et quelque part j'espère avoir tort car sinon la décision de la FFVL me paraîtrait en effet malhonnête et arbitraire. N'hésitez pas à me basher copieusement.

1/ l'obligation de secours pour les pros, évoquée depuis le début, n'en est pas une. La réalité c'est que les pros choisissent de signer la "charte FFVL du bon petit pro", qui inclut l'emport systématique du parachute de secours; mais il n'y a pas d'obligation fédérale de signer cette charte. Ipso facto, ce n'est pas une obligation mais un choix personnel fait par chaque pro et chaque structure EFVL. Patrick, JC, me trompe-je? (NB: je trouve cette charte très bien! mais là n'est pas la question)

2/ quand je lis le communiqué de la FFVL, je comprends ceci: "recommandation fort d'emport du secours = incitation à ne pas le prendre". Et quelque part ça me fait bondir... j'ai l'impression que c'est une pirouette sémantique parfaitement fourbe. (ceci a été soulevé par d'autres plus haut, mais c'est resté sans réaction)

Et puis, c'est quoi cette histoire des 115000€? Je ne comprends pas. Est-ce que c'est clair pour quelqu'un, qui aurait l'amabilité d'expliquer les choses au gentil pilote Laurent?

[Lololo]

Et on peut savoir qui tu es ztoegnm170?
Parce qu'il semblerait que tu sois bien impliqué au sein de la fédé. Alors Laurent et Marc avancent à visage découvert et en toute transparence, par contre toi, le ton de ton discours est tout à fait désagréable (condescendance) et il me semble que cela est du à ce flou entretenu autour de ton identité. Alors je ne demande pas forcément un nom-prénom, mais par exemple peux-tu nous dire si tu as pris part au vote?

[Gand]

C'est une manière assez classique de faire passer des obligations ou des interdictions que d'assumer (sans que ce soit aucunement fondé) que si ce n'est pas obligatoire, la principale préoccupation de tout le monde va être de ne pas le faire ...
C'est comme mettre des gants en moto ou un casque en parapente !
On n'est pas obligés de le faire, mais presque tout le monde le fait, et ceux qui ne le font pas le font en connaissance de cause !

Et si l'argument de l'avocat est vrai (si il n'y a qu'une forte recommandation, le président peut être attaqué), ça fait pas mal douter de la compétence de celui ci si il craint de perdre en cas d'attaque (ou du système judiciaire si ses craintes sont fondées)
Prenons une autre recommandation de la FFVL, concernant le kite celle ci : "Pratiquez accompagnés"
Cela signifierait que si quelqu'un fait du kite seul, et a un accident qui aurait put être évité si il avait été accompagné, le président de la FFVL peut être incriminé ?

[Hub]

<hors-sujet assurance>

Et puis, c'est quoi cette histoire des 115000€? Je ne comprends pas.

A ce que j'en comprends, c'est le plafond de la couverture d'assurance RC.  Si la victime subit un préjudice supérieur (exemple donné: 2M€ pour un paraplégique père de famille), l'assurance ne lui rembourse que 115K€.  L'assurance n'intervient en substitution au dédommagement par la personne responsable (le pilote) qu'à hauteur de 115K€.  Au delà, c'est dans la poche du pilote que devra être cherchée la compensation, s'il y a de l'argent là.

J'ai été surlecuté en apprenant ce mécanisme de plafonnement de RC, j'avais toujours imaginé qu'une assurance RC remboursait pleinement le préjudice (en traînant les pieds, en discutaillant, ...) parce que justement si je peux éventuellement faire face moi-même à une responsabilité de quelques dizaines de K€, ça me serait impossible pour des millions, et c'est dans cette éventualité là que je pensais m'assurer.
Mais apparemment, c'est la pratique courante, et c'est légal (quand la loi fait obligation de souscrire une RC ou une RCA, les plafonds de remboursement sont admis).
</hors-sujet assurance>

[Lololo]

Oui mais ça sort d'ou ces 115 000€? Moi je lis 5 000 000 d'€ pour la RC proposée par l'assureur de la fédé...

[Mathieu]

- cliquer sur "Bulletin fédéral" (à gauche),
- puis sur "Comptes-rendus",
- puis sur "Comité directeur" et on accède aux comptes-rendus du CD classés par année.

Merci Marc, je viens de découvrir un recoin de plus du site FFVL!  

Je suis impatient de lire le prochain compte-rendu. Petite remarque en passant: ce genre d'info gagnerait à être publiée dans la page News, en plus de la page idoine que tu viens de m'indiquer...

[Hub]

Oui mais ça sort d'ou ces 115 000€? Moi je lis 5 000 000 d'€ pour la RC proposée par l'assureur de la fédé...

Exact, moi aussi: http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015_CATLIN_RC_Volant_Notice_d%27information_legale.pdf

Montant de la garantie : 5.000.000 euros par sinistre et tous dommages confondus, vis-à-vis des tiers non transportés et des
occupants, y compris les risques liés aux actes de guerre et au terrorisme.

Ca y est, j'ai compris. 
Le plafond de 5M€ s'applique quand les conditions du contrat sont remplies et qu'on n'entre pas dans un cas d'exclusion (par exemple si on a bien un secours et tout et tout).
A défaut (si le pilote a par exemple commis une faute le faisant tomber dans un cas d'exclusion de garantie, comme de ne pas avoir de secours), en vertu des conventions internationales aériennes, l'assurance indemnisera quand même la victime (avec un plafonnement fixé par lesdites conventions à 115K€), quitte à ensuite chercher à se faire rembourser par le pilote.  C'est bien ce cas de figure qui était évoqué par:

A noter que la notion de « RC admise » oblige l’assureur à couvrir les dommages causés au passager à hauteur de 115000€. Donc le passager sera couvert si le sinistre n’est pas trop important (un paraplégique vaut a minima 2 000 000 €). Par contre l’assureur peut se retourner contre le pilote et lui réclamer le montant versé.

En d'autres termes, si tu plantes un passager et que tu n'avais pas de secours, le passager n'est pas "trop" dans la merde (si son préjudice est <115K), mais toi tu l'es, jusqu'au cou.

[compte de lecture]

115000 euro cela conduirait vite à plumer le pilote avec l obligation de résultat...
Si quelqu'un trouve une explication merci d avance....

[Triple Seven France]

Et on peut savoir qui tu es ztoegnm170?

Un des piliers de ce forum ayant déjà changé de pseudo plusieurs fois.

[laurentgedm]

En d'autres termes, si tu plantes un passager et que tu n'avais pas de secours, le passager n'est pas "trop" dans la merde (si son préjudice est <115K), mais toi tu l'es, jusqu'au cou.

C'est bien ce que je pensais en posant ma question oratoire.

Du coup, ceux qui nous clamaient haut et fort que cette fameuse obligation d'emport ne changerait rien du tout à la situation actuelle se sont peut-être plantés... non?

[gof38]

Forcément, avant tu te plantais, le plaignant te faisait un procès et c'était à lui de prouver que l'emport du secours aurait changé quelque-chose. En plus l'indemnité pour la victime était plafonnée à 5M€.
Maintenant tu es systématiquement en tort, et l'indemnité sera plafonnée (par la RCA) à 115000€.

Une paille quoi!

La ou ça ne change presque rien, c'est que la grande majorité des biplaceurs ont toujours un secours.

[Lololo]

Du coup, ceux qui nous clamaient haut et fort que cette fameuse obligation d'emport ne changerait rien du tout à la situation actuelle se sont peut-être plantés... non?

Ah ben non, ça change rien, tu es toujours couvert! 

[Mathieu]

Du coup, ceux qui nous clamaient haut et fort que cette fameuse obligation d'emport ne changerait rien du tout à la situation actuelle se sont peut-être plantés... non?

Moi je le crois, oui. Enfin plutôt "nous ont plantés".

Perso, si je m'interroge fort sur le fait de rester à la FFVL, c'est pas de gaieté de cœur et c'est pas juste pour la question de principe d'une procédure antidémocratique qui aboutit à un résultat contre nos intérêts. C'est qu'à titre personnel, même si je vole toujours avec secours en biplace, je ne veux pas voir ma couverture réduite en cas de vol rando en bi sans secours, de vol à la dune, ou autre. Or, c'est bien ce qui est prévu ici.

Quoi qu'ils en disent, ceux qui ont pris cette décision ont complètement balayé ce risque en refusant de considérer des exceptions à cette règle. Donc si la FFVL ne m'offre plus l'élément basique que j'attends d'elle, c'est-à-dire d'une assurance adaptée à ma pratique, je vais naturellement voir ailleurs, même si je le regrette...

[thierry_c]

Perso, si je m'interroge fort sur le fait de rester à la FFVL, c'est pas de gaieté de cœur et c'est pas juste pour la question de principe d'une procédure antidémocratique qui aboutit à un résultat contre nos intérêts. C'est qu'à titre personnel, même si je vole toujours avec secours en biplace, je ne veux pas voir ma couverture réduite en cas de vol rando en bi sans secours, de vol à la dune, ou autre. Or, c'est bien ce qui est prévu ici.

Quoi qu'ils en disent, ceux qui ont pris cette décision ont complètement balayé ce risque en refusant de considérer des exceptions à cette règle. Donc si la FFVL ne m'offre plus l'élément basique que j'attends d'elle, c'est-à-dire d'une assurance adaptée à ma pratique, je vais naturellement voir ailleurs, même si je le regrette...

c'est exactement ce que je pense, si je quitte la fvl ,c'est pas par contestation c'est que je veux juste être bien couvert pour ce que je fait, et j'ai pas envie d'avoir plusieurs assurance pour la même chose ...

[fabrice]

Si c'est pour moi que tu dis cela, ce n'est pas le cas, si j'ai claqué la porte, c'était pour ne plus avoir à côtoyer des gens malhonnêtes et incapables d'assumer leurs coupables négligences.

Piwaille, ce post est mensonger, diffamant et insultant ! Il porte atteinte a l'honneur de tous les bénévoles qui œuvrent au sein de la fédé !! Je demande sa modération !!

Toujours en essayant de rester dans un ton modéré, on pourrait se poser la question autrement ? Ce qui permettrait de mieux comprendre les propos de JC :
Quel intérêt (personnel) avait un membre du CD de voter pour l'obligation ? Que peut-il en retirer personnellement ?
 - De l'argent ? Bien sur que non
 - Le plaisir de montrer son pouvoir face aux licenciés ? Il faudrait être seul à décider
 - Protéger la FFVL et son président ? Bien entendu et comme déjà dit plus haut c'est normal !

Donc tous sont bénévoles et lors du vote du 7 février dernier sur l'obligation de l'emport du secours biplace, le oui a été assez massif.Je comprends les propos de JC à défendre des bénévoles contre des accusations aussi fortes que celles de fabrice.

Laurent,
Je répondais à l'allusion de ztoegnm170, donc cela ne concernait pas ce vote

Il n'y a rien de figé, contrairement à ce que certains prétendent, mais préfèrent la facilité en claquant la porte.

Mais pour ce vote, on peut parler de malhonnêteté intellectuelle ou de travail bâclé ou  d'erreurs,... puisqu'on a fait voter des gens sur un sujet sans avoir tous les éléments alors qu'il n'y avait aucune urgence.

[treuze]

Ce qui m'inquiète quand même c'est que pour les mêmes raisons ils généralisent la mesure. Par exemple les casques, je ne vole jamais sans casque mais l'hiver pour éviter de me retrouver avec les oreilles bleues je prends mon casque de ski qui est bien plus chaud.
Je n'ai aucune idée de s'il est homologué et concrètement je m'en contre-fous, je n'ai pas besoin d'un zouli sticker pour me dire qu'il fera le même travail qu'un casque homologué vol libre en cas de chute. Par contre ça me ferait monumentalement chier de devoir le changer parce-que la fédé a décidé que maintenant c'était casque homologué obligatoire pour bien être couvert.

Bien sûr on n'en est pas là mais j'espère que l'on y arrivera jamais, c'était un exemple. Avec les raisonnements de l'avocat on peut interdire (ou obliger) beaucoup de choses pas forcément utiles, et baser les mesures sur un seul avis (aussi judicieux soit-il) ça donne un impression de travail bâclé.

[fabrice]

Forcément, avant tu te plantais, le plaignant te faisait un procès et c'était à lui de prouver que l'emport du secours aurait changé quelque-chose. En plus l'indemnité pour la victime était plafonnée à 5M€.
Maintenant tu es systématiquement en tort, et l'indemnité sera plafonnée (par la RCA) à 115000€.

Une paille quoi!

La ou ça ne change presque rien, c'est que la grande majorité des biplaceurs ont toujours un secours.

La logique aurait voulu d'imposer quelque chose qui n'était pas appliqué majoritairement, mais là ce n'était pas le cas. C'est d'ailleurs, l'objet des lois, on régule lorsque le besoin s'en fait sentir, pas quand cela ne sert à rien.

[py]

Et on peut savoir qui tu es ztoegnm170?

Un des piliers de ce forum ayant déjà changé de pseudo plusieurs fois.

c'est vrai qu'il faut lui reconnaitre une certaine créativité en la matière ...
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/des-nouvelles-de-la-reunion-ffvl-des-pros-sur-le-biplace-qui-a-eu-lieu-a-voiron-t37650.0.html;msg479934#msg479934
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/prevention-contre-les-accidents-actions-etait-accident-de-biplace-a-montlamb-t35476.0.html;msg456101#msg456101
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/a-m-compte-de-lecture-t33472.0.html
etc etc ...