Secours obligatoire en biplace

[choucas]

Sur un tel sujet, on attend plus qu'un simple avis de personne qui prétendent assumer des responsabilités.

Concernant les accidents, il ne t'aura pas échappé que ce genre de réflexions avaient été aussi faites sur les VNH avec le bilan que l'on connait. A 3 ans de cette triste et stupide faute, j'aurai pu croire que certains en auraient tiré des enseignements pour éviter de reproduire les mêmes erreurs, certes il n' y a aucune volonté de de débriefer les erreurs de la chaine de décision pour l'améliorer, on préfère les reproduire.

JOKER !!!
1° parce que les VNH j'en peux plus de t'en entendre parler, même si je suis d'accord avec toi sur certains points que tu défends
2° parce que je refuse que tu te serves de mes propos pour RE-parler des VNH
3° parce que je ne suis pas du même avis que tout le monde, mais je l'ai exposé et je ne vois pas l'intérêt d'en discuter pendant 10 pages

Bonnes compet
A+
L

[treuze]

Petite question Laurent: pourquoi "que" les associatifs ?

Attention, je ne veux certainement pas dire qu'il faut généraliser la mesure, je suis plutôt pour l'inverse mais qu'est-ce qui a motivé le fait d'appliquer cette mesure uniquement aux associatifs ?
La FFVL n'a aucun pouvoir sur les particuliers ? Les associatifs ont plus d'accidents ? C'était plus simple à mettre en oeuvre ? La FFVL est "plus" responsable pour un accident dans le cadre associatif ?

[choucas]

Euh non... la c'était QUE les pros. Le 15 octobre ce sera tout le monde (enfin licenciés FFVL). J'entendais par associatifs : non pros

[Lassalle]

Petite question Laurent: pourquoi "que" les associatifs ?

Attention, je ne veux certainement pas dire qu'il faut généraliser la mesure, je suis plutôt pour l'inverse mais qu'est-ce qui a motivé le fait d'appliquer cette mesure uniquement aux associatifs ?
La FFVL n'a aucun pouvoir sur les particuliers ? Les associatifs ont plus d'accidents ? C'était plus simple à mettre en oeuvre ? La FFVL est "plus" responsable pour un accident dans le cadre associatif ?

Je précise ce que Choucas vient de dire : il y a parmi les pilotes biplace les "professionnels" d'une part (qui sont rémunérés pour cela) et les "associatifs" qui eux sont bénévoles.
Il n'y a pas de concept de "particuliers" !

Et la mesure ne s'applique bien sûr qu'aux licenciés FFVL, mais il est difficile d'être couvert en RC biplace si on n'est pas licencié, alors...

Marc Lassalle

[treuze]

Ah ok !! Donc amener un pote en Bi c'est considéré comme "associatif" ? Je savais pas, autant pour moi

[Stef7550]

Petite question Laurent: pourquoi "que" les associatifs ?

Attention, je ne veux certainement pas dire qu'il faut généraliser la mesure, je suis plutôt pour l'inverse mais qu'est-ce qui a motivé le fait d'appliquer cette mesure uniquement aux associatifs ?
La FFVL n'a aucun pouvoir sur les particuliers ? Les associatifs ont plus d'accidents ? C'était plus simple à mettre en oeuvre ? La FFVL est "plus" responsable pour un accident dans le cadre associatif ?

Je précise ce que Choucas vient de dire : il y a parmi les pilotes biplace les "professionnels" d'une part (qui sont rémunérés pour cela) et les "associatifs" qui eux sont bénévoles.
Il n'y a pas de concept de "particuliers" !

Et la mesure ne s'applique bien sûr qu'aux licenciés FFVL, mais il est difficile d'être couvert en RC biplace si on n'est pas licencié, alors...

Marc Lassalle

ça me parait étrange comme truc !
pour moi l'obligation pour les "non pro" voulais dire pour les volants biplace qui interviennent dans le cadre d'activité clubs et écoles associatifs sans se faire remunerer.
Mais de la a étendre au simple licencié FFVL qui fait un biplace avec son frère pendant les vacances.....la on frôle le ridicule !

Si c'est le cas, pour voler en biplace sans être poursuivit par toutes ces obligations suffit donc de ne pas être licencié FFVL (pour ne pas avoir l'obligation de secours) et prendre sa RC très simplement chez verspieren ou autres (mais je ne connais pas les conditions pour les autres) !

ou adherer à la FELA !

[piment]

Tu prends une licence CAF et si tu as la QBI tu peux voler en BI avec tous les licenciés CAF.
Pour le même prix!

[choucas]

En fait à lire ce post, on a vraiment l'impression que ça concerne la moitié des pilotes "non pro".
Ce qui m'étonne beaucoup !

A+
L

[thierry_c]

et ben moi ça me fait chier mais je m'en fout je ne vais pas changer ma pratique pour autant ...

sur site même pas je pense a voler sans secours !
en rando, 95% du temps c'est sans secours
en alpi 100% sans secours
a la dune sans secours car si je prend le bi c'est qu'il n'y a pas grand monde si non je ne vole pas en bi la bas, en plus le but est de pas trop monté pour jouer et dans ce cas le secours sert a rien a part a prendre du sable ...

bref je comprends les avis qui ont fait prendre la décision, mais comme toujours et comme toutes règles, il y aura toujours des mécontent dans l'histoire !!!

En fait à lire ce post, on a vraiment l'impression que ça concerne la moitié des pilotes "non pro".
Ce qui m'étonne beaucoup !

A+
L

je pense que c'est tout simplement du a la pratique !
la majorité des pro vol sur site et donc prennent le secours sans même y réfléchir ( tout comme moi sur site!). après je connais quelques pros qui font de l'alpi et clairement j'en ai discuté avec eux, ils sont du même avis et même avec un client en alpi ils ne prennent pas le secours  car le poids peut vraiment être pénalisant!
l'activité de ces pro de représenter un très faible pourcentage de la pratique général !

[choucas]

  

Ca me paraît tout à fait respectable de ne pas prendre de secours dans certaines circonstances.
Mais ca doit rester un choix personnel à assumer SEUL.

La position de la fédé à mon avis ne lui permet pas de prôner autre chose que le secours obligatoire.
Après il est certain que ce ne sera pas une close d'exclusion de la FFVL. Et pas forcément non plus une exclusion de garantie au civil dans le cas où le secours n'aurait servi à rien.
En revanche si un secours avait pu sauver et que le pilote ne l'avait pas, il n'a a aucune ambiguïté sur les textes.

Certains pros qui ont eu des accidents sans secours ont été couverts au civil. L'assureur ne s'est pas retourné contre eux. Mais le secours n'aurait servi à rien.

A+
L

[thierry_c]

Ca me paraît tout à fait respectable de ne pas prendre de secours dans certaines circonstances.
Mais ca doit rester un choix personnel à assumer SEUL.

tout a fait !!!

La position de la fédé à mon avis ne lui permet pas de prôner autre chose que le secours obligatoire.

même si je ne suis pas d'accord, je le conçois totalement !

[treuze]

Donc Laurent, tu dis que (par exemple) un pro se met une cartouche à la dune sans secours ne sera pas (trop) emmerdé par les assurances ?
Ça serait une bonne nouvelle mais ça m'étonne quand même, ils sont pas du genre à faire du social non plus...

Je ne pense pas que ça change vraiment quelque chose pour ceux qui font du vol rando, tout est autorisé tant que tu n'as pas d'accident donc ceux qui ne le prenaient pas pourrons continuer à ne pas le prendre. Par contre à la dune c'est quand même plus dangereux qu'utile je pense, même à 100m/sol, donc si quelqu'un se fait refuser un remboursement car il ne suivait pas les préconisations en ne prenant pas de secours ça risque de mal passer, de même que le gars qui le prend voulant bien faire et a une ouverture intempestive

[wowo]

2 trucs qui me viennent à  l'esprit.

1) un accident mortel en biplace qui ressemble peu ou prou à celui cité  par Marc. Un pilote asso avec un gamin qui termine leur vol avec une série de 3.6 et qui n'en sort plus jusqu'à l'impact. Pourquoi ils ne sortent plus de la spirale, on ne le saura sans doute jamais (l'accident  arrive sur le flanc d'un relief, peut-être un peu sous le vent ?) Le pilote meurt dans l'impact en ayant deliberement (aux dires unanimes des témoins visuels de la fin de vol) choisi de se positionner devant son jeune passager et en lui sauvant ainsi la vie. Dans ce cas, un lancer de secours aurait certainement ralenti voire stoppé la rotation et ainsi peut-être  sauvé le pilote (n'en avait il pas ? N'y a t'il pas pensé ? N'as t'il pas pu ?) Notez que pour ce que je m'en rappelle, sa malchance a été de heurter de la tête un muret, c'est ça qui l'a tué et non pas un impact global (dans ce cas certainement que le gamin même avec l'adulte en airbag ne s'en serait pas tiré avec juste un choc émotionnel)

2) Voler sans secours ne fait rien craindre de la justice et des assurances si on laisse sa vie dans l'accident. (C'est un mauvais humour mais une vraie vérité)

[Man's]

Je ne pense pas que ça change vraiment quelque chose pour ceux qui font du vol rando, tout est autorisé tant que tu n'as pas d'accident donc ceux qui ne le prenaient pas pourrons continuer à ne pas le prendre.

Le problème, c'est justement ce qu'il va se passer en cas d'accident en vol rando sans secours maintenant qu'il y a cette obligation d'emport de secours en toute circonstances !

[treuze]

Mais justement il y a quasi unanimité pour dire qu'il n'y en a pas besoin. Dans le cas d'un accident sans secours en vol rando + matos light c'est déjà pas sûr que le pilote ai à se préoccuper de l'assurance comme le disait wowo, je partais du principe qu'en volant en rando on était sûr des conditions

[jeff]

Choucas, j'imagine que votre proposition a été validée par le comité directeur de la FFVL de décembre ?

[Man's]

Mais justement il y a quasi unanimité pour dire qu'il n'y en a pas besoin. Dans le cas d'un accident sans secours en vol rando + matos light c'est déjà pas sûr que le pilote ai à se préoccuper de l'assurance comme le disait wowo, je partais du principe qu'en volant en rando on était sûr des conditions

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y en a pas besoin et on l'impose quand même ! Ca ne te semble pas quelque peu incohérent ?

[treuze]

Ah si ! Je disais juste que ça ne devrait pas être le cas le plus emmerdant, comparé à la dune par exemple ou le risque d'accident est quand même plus élevé qu'en vol rando bien géré.
Après on en revient à la question que je posais à Laurent: si un biplaceur faisant du vol rando sans secours se crash à 50m/sol par exemple à cause d'une collision, n'importe quel idiot est d'accord pour dire que le secours n'aurait rien changé mais est-ce que les assurances seront du même avis ?
Si vraiment les assurances ne disent rien alors la mesure n'aura que très peu d'impact et sera donc probablement inutile, si non elle pourrait être vraiment gênante c'est sûr.

Ce qui me gêne le plus c'est la généralisation sans conditions, tu ne pourrais donc même plus le faire hors club avec un pote par exemple.
Une obligation pour les vols "classiques" aurait été mieux mais comme déjà dit ça n'aurait fait qu'obliger ce qui est déjà fait. Mais c'était probablement impossible à restreindre donc c'est la méthode "tout ou rien"... Un peu brutal je trouve

[laurentgedm]

 
Ca me paraît tout à fait respectable de ne pas prendre de secours dans certaines circonstances.
Mais ca doit rester un choix personnel à assumer SEUL.

Attends attends, je ne comprends plus trop là...

AVANT: l'emport du secours était archi fortement recommandée, genre que c'est une obligation de moyen. Je pars en autorot sans secours et je tue mon passager = je suis dans la mouise niveau assurance.

MAINTENANT: l'emport du secours est rendu obligatoire par la FFVL.

---> qu'est-ce que ça change concrètement, dans les faits?
La FFVL n'ayant rien à voir avec les assurances, la seule chose que j'imaginais était de pouvoir retirer des brevets aux méchants biplaceurs inconscients qui osent mettre en danger une hypothétique personne tous les 30 ans.

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Et, oui, désolé pour le ton... je fais pas exprès.
Mais c'est énervant de constater que des mecs que je ne connais même pas prennent la décision de m'imposer ma pratique. Alors même que la qualification biplace si chère et si complète et si géniale, est censée nous apprendre à être autonomes dans nos décisions et au courant de tous les éléments permettant une analyse sans faille...

C'est sympa et courageux de dire que tu as voté pour cette mesure. Et du coup il est très très tentant pour nous de te demander à toi une justification et des arguments solides. Pour l'instant, comme d'autres, je ne suis pas du tout convaincu par les raisons qui vous ont conduit à imaginer que vous alliez sauver des vies avec cette décision.

<provoc>
Je te propose, lors de la prochaine commission, de proposer d'imposer l'emport de 2 secours. Après tout, c'est déjà obligatoire en compet FAI 2, et puis les pilotes d'acro font tous ça, c'est pour une bonne raison, peut-être. Si ça peut sauver une vie en 100 ans, ça en vaut la peine, non?
</provoc>

Allez je me calme, de toute façon on vole déjà presque tous avec un secours. Et on continuera à ne pas emporter ces 3.3kg en rando avec ta bénédiction ( ), en gardant des marges plus grandes en connaissance de cause, puisque contrairement à ce que la FFVL voudrait nous faire croire, nous sommes de grands garçons (et de grandes filles aussi).

[choucas]

---> qu'est-ce que ça change concrètement, dans les faits?

Ben déjà on pourra pas reprocher à la FFVL d'avoir un discours paradoxale entre les pros et les non pros.

C'est sympa et courageux de dire que tu as voté pour cette mesure. Et du coup il est très très tentant pour nous de te demander à toi une justification et des arguments solides. Pour l'instant, comme d'autres, je ne suis pas du tout convaincu par les raisons qui vous ont conduit à imaginer que vous alliez sauver des vies avec cette décision.

Je suis pas convaincu non plus par les arguments des détracteurs... On va pas en faire 50 pages. Enfin moi j'en ferrai pas 50 pages.

A+
L

[choucas]

Après on en revient à la question que je posais à Laurent: si un biplaceur faisant du vol rando sans secours se crash à 50m/sol par exemple à cause d'une collision, n'importe quel idiot est d'accord pour dire que le secours n'aurait rien changé mais est-ce que les assurances seront du même avis ?
Si vraiment les assurances ne disent rien alors la mesure n'aura que très peu d'impact et sera donc probablement inutile, si non elle pourrait être vraiment gênante c'est sûr.

Pourquoi ? A la dune on peut-être bien au dessus de 50 M. Par ailleurs à 50m/sol ça peut s'ouvrir. Pas forcément entièrement, mais ça peut !
La dune est souvent sur-fréquentée (le forum a été envahi de vidéos d'accrochages à la dune) donc pour moi ça mérite d'être pris !

Ce qui me gêne le plus c'est la généralisation sans conditions, tu ne pourrais donc même plus le faire hors club avec un pote par exemple.
Une obligation pour les vols "classiques" aurait été mieux mais comme déjà dit ça n'aurait fait qu'obliger ce qui est déjà fait. Mais c'était probablement impossible à restreindre donc c'est la méthode "tout ou rien"... Un peu brutal je trouve

Eh bien c'est difficile de faire des critères simples et équitables de "non emport du secours en biplace". Mais tout est possible. Il suffit que quelques bonnes âmes s'y penchent, listent, transforment ça sous forme de texte et qui fassent remonter à la fédé.
Il reste encore le "cas par cas" qui aà mon avis peut-être accepté avec un petit dossier bien ficelé... Genre lEverest !

A+
L

[compte de lecture]

petite réflexion à deux euros .... :

pourquoi tout d'un coup, vite fait, une nouvelle obligation en ce qui concerne le biplace et à fortiori la sécurité en biplace ?

réponse :

-on vient de manger une augmentation faramineuse de notre RCA à cause d'un accident en vol professionnel et dans le paquet "augmentation" il devait probablement aussi y avoir deux ou trois petites requêtes de l'assureur pour qu'il accepte de continuer à couvrir la ffvl....

-comment lui montrer notre bonne foi et notre bonne gestion du risque : en rendant obligatoire le secours en bi associatif , et en toute circonstances .....même si ils n'y sont pour rien et que cela ne changera rien à l'accidentologie ....., l'assureur pense limiter son risque et s'adouci ....

les seuls victimes : les associatifs qui aiment la rando et seront les plus à même de calculer ou d'assumer le risque , donc ça mange pas de pain ...

par contre, imposer qu'en vol sur site on interdise les reposes au déco , NNOONNNN : c'est pas prouvé que c'est dangereux , d'ailleurs les pro si ils le font c'est qu'ils maîtrisent n'est ce pas Laurent , d'ailleurs la preuve : aucun accident en repose au déco  

il ne faut pas rêver Laurent, l'assureur ne lâchera pas l'affaire si facilement si il n'y a pas de secours en cas d'accident , il faudra un bon avocat ....  

perso cela ne changera rien pour moi : mon sac pèse 12kg (escape supair + bion 33 en élévateurs light et écarteurs souples + secours itv light +  2L de flotte) et je peux toujours filer le secours au passager si nécessaire pour monter si c'est vraiment long mais pour l'instant il a 7 ans le passager donc il faudra attendre un peu pour le transformer en sherpa

mais je ne fais pas d'alpinisme non plus , pas plus de 3-4 heures de marche , je peux comprendre que certains se sentent sacrifiés et un peu pour rien vu la pratique ....

plus cher , moins bien , pourquoi ? pour qui ?

edit : la ffvl organise le parapente en France et donc à priori quelque soit l'assurance les règles seront les mêmes que l'on soit à la fela ou au caf ou a verspieren , je me trompe ?

[Stef7550]

Eh bien c'est difficile de faire des critères simples et équitables de "non emport du secours en biplace". Mais tout est possible. Il suffit que quelques bonnes âmes s'y penchent, listent, transforment ça sous forme de texte et qui fassent remonter à la fédé.
Il reste encore le "cas par cas" qui aà mon avis peut-être accepté avec un petit dossier bien ficelé... Genre lEverest !

A+
L

bein..., le critère le plus simple et équitable c'est de responsabiliser les gens !!
pas besoin de texte usine a gaz pour ça.

ça me rappelle une autre obligation récente sur le PSC1 tout aussi stupide pour moi (l'obligation, pas la formation au secours en elle même !)

@plus

[aileF]

petite réflexion à deux euros .... :
pourquoi tout d'un coup, vite fait, une nouvelle obligation en ce qui concerne le biplace et à fortiori la sécurité en biplace ?

en fait ça date de 2006 le début de cette opération. il aura fallu du temps pour faire passer ça. la lecture des historiques montre que des le début la volonté d'imposer ça était là.
en 2006, on conclue qu'il faudra conclure en 2007,
http://federation.ffvl.fr/parachute-de-secours-nouvelles-obligations-de-moyens-et-dates-dapplication
 en 2007, on se répète la même chose:
http://federation.ffvl.fr/emport-obligatoire-du-secours-en-biplace-nouvelles-propositions
 
au bout de 8 ans, les circonstances font que je pense que les raisons que tu invoques ont eu raison des arguments des opposants.
quelqu'un a poussé ce projet depuis plus de 8 ans. Il devait être motivé.

[compte de lecture]

sur le coup une seule abstention .... donc tous très motivés, comme tu le dis, à piétiner la "liberté" des associatifs ...
comment était représenté ce groupe ? combien d'associatifs dans ce groupe ?et qu'il y a t il d'autre à venir ... ?