Secours obligatoire en biplace

[choucas]

Et oui, la FFVL a fait la connerie d'imposer le secours à une catégorie de pilote ...
Elle a donné un de ses doigts à manger aux assureurs et elle s'est fait bouffer la main, et au lieu de se couper l'avant bras pour arrêter de se faire dévorer, elle vient de sacrifier son bras complet en élargissant l'obligation à tous les pilotes biplace.
Maintenant, elle va se faire lentement manger le reste vu le courage dont elle a fait preuve jusqu'à maintenant !

Quand je parle d'autres obligations qui vont naturellement découler de cette cascade de renoncements, je suis optimiste !

Et c'est les mêmes qui ont probablement dit que l'obligation aux pros d'il y a quelques années n'aurait pas de suite qui nous disent maintenant de ne pas nous inquiéter car cela n'ira pas plus loin, et que les assurances paierons quoi qu'il arrive ...

! Merci !

Encore une fois je comprends les frustrations, les critiques, ... envers cette décision.
Mais l'obligation pour les pros, comment passer à côté lorsqu'un biplaceur pro se tue alors que le secours existe et qu'il ne l'a pas ? C'était mieux de l'imposer pour tout le monde à ce moment là ?

"Pour la cascade de renoncements..." Ce serait bien de préciser ta ou tes pensées. Ca permettrait peut-être d'anticiper.
J'ai pas l'habitude de dire ça, mais à part critiquer, tu proposes quoi ?

Et après il ne faudra pas vous plaindre quand la plupart des volants se détournerons de la Fédé, des stages et de ses directives pour voler peinard en montagne sans plus de contraintes qu'une voile à porter sur son dos.

Ca c'est un autre problème.
On peut critiquer la décision d'emport du secours en bi. Mais on peut (devrait) aussi reconnaître qu'à ce jour, bon nombre de sites de vol libre GRATUITS perdurent grâce à la FFVL.

A+
L

[Lololo]

L'argument comme quoi, à part râler, certains n'ont qu'a se remonter les manches, je trouve ça pas terrible. Justifier des décisions, qu'une grande partie des licenciés réprouvent, en leur disant en plus "t'es pas content, t'avais qu'à te présenter à la FFVL", c'est un peu provoc, non?
De plus oui, on vole gratos en France. Mais je vois pas le rapport avec les critiques émises. Heureusement que la FFVL agit en majorité pour le bien de ses licenciés... Par contre quand elle chie dans la colle, écouter la base, c'est le minimum, non? Enfin bon je dis ça, mais j'y suis pas à la FFVL. Enfin si, je suis obligé d'y repasser cette année pour passer la Qbi. Et honnêtement ça m'ennuie un peu...

Ça à déjà été abordé, mais si la FFVL veut les mêmes obligations pour tous les pilotes biplaces, j’espère que la prochaine étape c'est de leur accorder les mêmes prérogatives! Va falloir assumer que certains bi-placeurs non-pros demandent à effectuer des vols biplaces rémunérés... Et va trouver l'argument pour leur refuser maintenant!

[marius]

A vous lire , on aura bientôt que des "coucou" sur les décos ( vous êtes de sacré charlie)

marius

[JJ]

Encore une fois je comprends les frustrations, les critiques, ... envers cette décision.
Mais l'obligation pour les pros, comment passer à côté lorsqu'un biplaceur pro se tue alors que le secours existe et qu'il ne l'a pas ? C'était mieux de l'imposer pour tout le monde à ce moment là ?

A+
L
[/quote]
T'as des exemples stp?

[Mathieu]

à ce jour, bon nombre de sites de vol libre GRATUITS perdurent grâce à la FFVL.

Plus exactement grâce aux clubs qui composent la FFVL.

Alors que je ne me suis jamais posé la question de mon affiliation, qui était tout à fait naturelle dans mon esprit, aujourd'hui seul mon club me retient encore à la FFVL. J'en suis à me demander si je peux adhérer à mon club sans être à la FFVL. On me disait récemment que la fédé s'inquiétait de pertes de licenciés à cause de la prise d'assurance obligatoire avec la licence, eh bien je ne crois pas qu'elle si prenne très bien pour inverser le mouvement. Et je trouve ça dommage.

[piment]

Bien sûr que tu peux, il suffit de payer la cotis club directement et tu es membre bienfaiteur... pour tout le reste: CAF...

[laurentgedm]

Mais l'obligation pour les pros, comment passer à côté lorsqu'un biplaceur pro se tue alors que le secours existe et qu'il ne l'a pas ? C'était mieux de l'imposer pour tout le monde à ce moment là ?

Euh non, je ne vois pas pourquoi c'est "mieux" d'imposer quelque chose.

_____

Laurent et Marc, pourriez-vous faire remonter une requête à l'avocat de la fédé, pour moi? Je suggère qu'il se penche sur le secours pour les pilotes solo. Les compèt FAI1 imposent 2 secours, donc par principe de précaution et afin de protéger le président de la fédération, je crois qu'il n'y a pas d'autre choix que de rendre le double secours obligatoire pour tous les pilotes solo (y compris en mini).
Une telle discrimination entre différentes catégories de pilotes pour le même problème de sécurité est, paraît-il, indéfendable en justice.

[Parapente Samoens]

A vous lire , on aura bientôt que des "coucou" sur les décos ( vous êtes de sacré charlie)

marius

 

Plus facile d'afficher sa solidarité quand elle est médiatisée. Dans la vraie vie l'égoïsme ambiant a vite fait de reprendre le dessus.

[montblanc]

Encore une fois je comprends les frustrations, les critiques, ... envers cette décision.
Mais l'obligation pour les pros, comment passer à côté lorsqu'un biplaceur pro se tue alors que le secours existe et qu'il ne l'a pas ? C'était mieux de l'imposer pour tout le monde à ce moment là ?

Il y a eu des accidents mortels en ULM, avec passagers, et le secours n'est pas obligatoire ... même pour les pros (et pourtant la grande majorité en ont, y compris chez les particuliers)

"Pour la cascade de renoncements..." Ce serait bien de préciser ta ou tes pensées. Ca permettrait peut-être d'anticiper.
J'ai pas l'habitude de dire ça, mais à part critiquer, tu proposes quoi ?

On renonce de combattre contre le secours obligatoire pour les pros, ensuite pour les autres, ensuite ...
Ce que je propose c'est d’arrêter de faire comme les politiques, une loi après chaque fait divers !

Ca c'est un autre problème.
On peut critiquer la décision d'emport du secours en bi. Mais on peut (devrait) aussi reconnaître qu'à ce jour, bon nombre de sites de vol libre GRATUITS perdurent grâce à la FFVL.

Me suis déjà fait piquer ma réponse juste au dessus.
Les sites, c'est grâce aux bénévoles et aux Clubs. Qui sont fédérés par la FFVL.
Les bénévoles sans FFVL font des sites
La FFVL, sans la base, elle va jouer aux billes ...


Il faut arrêter de croire que parce qu'on n'est pas dans les hautes sphères de la FFVL on ne fait rien.

[choucas]

L'argument comme quoi, à part râler, certains n'ont qu'a se remonter les manches, je trouve ça pas terrible. Justifier des décisions, qu'une grande partie des licenciés réprouvent, en leur disant en plus "t'es pas content, t'avais qu'à te présenter à la FFVL", c'est un peu provoc, non?

C'est pas du tout ce que j'ai dit !
1° je comprends les frustrations et les critiques
2° puisque MontBlanc prévoit "une cascade d'obligations" je lui demande de préciser ce qu'il voit venir plutôt que de continuer à critiquer !

Désolé si je me suis mal exprimé. Mais en me relisant ça me paraît tout aussi clair que quand je l'ai écrit.

De plus oui, on vole gratos en France. Mais je vois pas le rapport avec les critiques émises. Heureusement que la FFVL agit en majorité pour le bien de ses licenciés...

Rien directement... C'est pour ça que je l'ai pas écrit dans le même chapitre.
Je remarque juste que "quand la FFVL chie dans la colle" comme tu dis on en écrit 20 pages. Mais les trucs biens on écrit ... Euh rien dessus !
Ce sont pourtant souvent les mêmes bénévoles qui sont présents.

A+
L

[ztoegnm170]

je l'ai deja dis, a la FFPLUM (federation sportive aussi ) la RCA est obligatoire (logique) mais le courtier fédérale (le même que la FFVL tiens...) n'est pas imposé, il suffit de certifier qu'on en a une ailleurs.

je ne pense pas que les membres de la FFPLUM soient inconscient !

la FFPLUM est hors la loi en agissant comme ça, ils le savent très bien. Ils semblent assumer, grand bien leur fasse, jusqu'au jour où ça leur retombera dessus.
Cite nous une seule autre fédération qui fait ça. Bonnes recherches.

vivement que la FELA recupere le truc 

Oui, grosse rigolade assurée.

Merci Marc pour ces précisions.

C'est tout de même vraiment lamentable cette manière de faire...

ça respire la transparence.....

Ce n'est pas lamentable, c'est autorisé par les statuts, et ça figure couramment dans les statuts d'associations en tous genres (une fédération en est une).
Si ça ne vous convient pas, vous pouvez vous présenter pour modifier les statuts.

Et puis pourquoi vouloir connaitre les noms et les votes ?
Pour casser la gueule à certains à la récré ?
On vous demande ce que vous avez voté aux dernières présidentielles ?

Ben oui. La FFVL se protège de la faillite en cas de plainte au pénal. Mais elle couvre aussi son président et ça me paraît tout à fait humain.

Bien sûr que ça peut se comprendre.

Certains semblent oublier qu'un président de fédération est aussi un bénévole qui mouille sa chemise, mais qui en plus accepte d'endosser des responsabilités pour la collectivité et que dans certains cas tordus ça peut aller jusqu'à engager ses biens personnels.

Quand en plus dans la collectivité pour laquelle il s'engage il y a certains révolutionnaires du dimanche (comme dirait ps) qui passent du temps à lui casser du sucre sur le dos alors qu'ils n'ont pas tous les éléments, c'est encore plus compréhensible..  

L'argument comme quoi, à part râler, certains n'ont qu'a se remonter les manches, je trouve ça pas terrible. Justifier des décisions, qu'une grande partie des licenciés réprouvent, en leur disant en plus "t'es pas content, t'avais qu'à te présenter à la FFVL", c'est un peu provoc, non?

Ce n'est nullement de la provoc, c'est une réalité.

"une grande partie des licenciés" : de qui parles-tu ?

Sondage sur le sujet ici : 125 participants

Licences biplaces grosso-modo par année : 2500

Où sont les 2375 autres ?

 

[Hub]

Mais l'obligation pour les pros, comment passer à côté lorsqu'un biplaceur pro se tue alors que le secours existe et qu'il ne l'a pas ?

En ne sur-réagissant pas automatiquement "un accident, une obligation", style "un crime, une loi".

Parce que cet engrenage inflationiste est sans fin, et si on pousse la logique au bout, ça aboutit à l'interdiction de l'activité (à la fin des fins, si quelqu'un se tue en ayant bien observé tous les règlements et qu'on n'a pas d'idée d'une contrainte de sécurité supplémentaire à imposer, ben... y'a plus qu'à interdire).

Après, moi, je suis pas directement concerné par cette décision-ci, mais cette tendance perverse (qui dépasse largement le cadre de la FFVL) me hérisse le poil.

[Hub]

2° puisque MontBlanc prévoit "une cascade d'obligations" je lui demande de préciser ce qu'il voit venir plutôt que de continuer à critiquer !

L'une des étapes géniales qui pourrait venir à l'idée de l'avocat de la fédé serait le brevet obligatoire pour voler hors encadrement.

[ztoegnm170]

Les sites, c'est grâce aux bénévoles et aux Clubs. Qui sont fédérés par la FFVL.
Les bénévoles sans FFVL font des sites
La FFVL, sans la base, elle va jouer aux billes ...

Discours assez typique dans le milieu du vol libre, mais qui démontre beaucoup de lacunes.

 

Les joueurs d'une équipe de handball sont tous des licenciés qui viennent de clubs, mais ne deviennent pas champions du monde sans une fédération.

Il n'y a pas fédération d'un coté, et clubs et joueurs de l'autre.

Il y a un ensemble qui forme un tout et a un fonctionnement.

[Triple Seven France]

Ouais super, une fois de plus tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Et sans nous, le chaos.

Lors de l'AG de la ligue Rhône-Alpes de Vol libre, des présidents de clubs se sont inquiétés de la disparition récurrente de licenciés dans leurs clubs. Très majoritairement, il s'agit de pilotes expérimentés à très expérimentés qui ont été de longues années à la FFVL et qui la quittent pour tout un ensemble de raisons, dont fait partie leur insatisfaction croissante sur la gestion globale.
Parmi eux, des gens que je connais personnellement et qui sont très estimables humainement, loin de la caricature qu'en font certains intervenants ici et dans les instances fédérales, et cette année au moins une célébrité du milieu.

La réponse "nationale" apportée en AG à travers l'intervention d'Yves Goueslain est assez claire. La teneur c'est globalement "rien à foutre".
La fédé est très contente d'elle-même cette année puisque la prise de licences est en légère progression.
En plus il est clairement souligné qu'il n'est peut-être pas pertinent de vouloir retenir à tout prix ces ex-licenciés qui sont vécus comme des emmerdeurs, des égoïstes et des personnes intéressées uniquement par l'argent.

J'en déduis que tant que la fédération est alimentée en nouvelles licences par son réseau d'écoles et que le flux entrant compense le flux sortant c'est tout ce qui lui importe.
On ne s'inquiète pas de la perte "qualitative" que représentent sur le terrain ces personnes très expérimentées et qui sont porteuses de tout un "historique" technique de l'activité ainsi que "relationnel" de gestion des sites et des clubs !

Bref, vous pouvez aussi lire les fils économiques et politiques de ce forum, c'est partout les mêmes méthodes et les mêmes réactions à tous les niveaux...

[Lololo]

"une grande partie des licenciés" : de qui parles-tu ?

Sondage sur le sujet ici : 125 participants

Licences biplaces grosso-modo par année : 2500

Où sont les 2375 autres ?

Tu as raison... Ou est donc l'étude ou 2375 personnes demandent l'obligation de l'emport du secours.

[Mrplouff05]

Salut,

Maintenant que les pros et les les non pros  (en bi) ont les mêmes obligations et la même formation, c'est combien un bi de 10 minutes. Parcequ'il faut aussi unifier les tarifs sinon il y a une pratique déloyale......non?   

[dilmo]

Quelle décision grotesque... On est bien d'accord que ce ne sont pas pour des raisons de sécurité mais pour des raisons de responsabilité juridique que l'obligation l'a emporté.

Ma licence ne sera pas renouvelée cette année, et ce n'est pas faute d'avoir un secours. Quand on est Président d'une fédé, on assume une part de responsabilité comme on assume une certaine vision des choses. Bref, tout ceci manque cruellement de courage.

Quand un maire décide de déployer pour la première fois des vélibs dans toute une ville, il prend des risques. Il sait qu'un usager pourrait se retourner contre lui pour tout un tas de raison (voie mal balisée, frein inefficace, éclairage déficient...) C'est un pari qu'il fait et une part de responsabilité qu'il accepte.

Mais à la FFVL en 2015, c'est la crainte et l'étroitesse d'esprit qui ont dicté les conduites.


Merci Marc pour ce CR dont cet extrait restera dans les annales du parapente:


"L’avocat a informé le Bureau directeur des éléments suivants :

il existe une judiciarisation croissante dans la société française ;
aucun tribunal ne pourra retenir l’idée qu’il puisse y avoir (en matière de sécurité impliquant l’emport d’un passager et donc une obligation de moyens) une obligation fédérale pour certaines catégories de pilotes et une simple recommandation pour d’autres ;
en cas d’accident grave dont les conséquences seraient dues à l’absence de secours pour un pilote relevant de la simple recommandation, le président de la fédération pourrait être gravement mis en cause pour avoir accepté un traitement différencié (obligation pour les uns, recommandation pour les autres) ; il pourrait être poursuivi et condamné pour cela au pénal ;
la décision de 2007 créant deux catégories de pilotes (obligation ou simple recommandation forte) était aux yeux de l’avocat illégale et non opérante au niveau juridique ; d’après lui c’est une chance qu’il n’y ait eu depuis cette date aucun accident en biplace ayant impliqué l’absence d’un secours à bord.

Pour garantir la couverture de la fédération en cas d’accident sans secours (pour lequel cette absence serait un facteur aggravant) et pour protéger au pénal les responsables de la fédération, l’avocat affirme qu’il n’y a pas d’autre choix possible que la stricte obligation pour tous les pilotes."

[laurentgedm]

Parcequ'il faut aussi unifier les tarifs sinon il y a une pratique déloyale......non?   

Non, ça n'a rien à voir avec l'obligation ou non d'avoir un secours!

[ztoegnm170]

La provoc c'est :
une ultra-minorité bruyante qui flingue systématiquement tout (à défaut de savoir faire autre chose ?)

Bonne continuation dans vos certitudes.

[Lassalle]

Ma licence ne sera pas renouvelée cette année, et ce n'est pas faute d'avoir un secours. Quand on est Président d'une fédé, on assume une part de responsabilité comme on assume une certaine vision des choses. Bref, tout ceci manque cruellement de courage.

Bonjour,

Je n'ai pas l'intention de répondre point par point aux multiples messages échangés ici.

Mais à propos du président de la fédération (qui, bien que bénévole, dépense en gros un plein temps pour la fédération, merci à lui), qu'est-ce qui te fait dire qu'il est favorable ou non à l'obligation du secours pour tous ?
Il a demandé au CD de prendre une position officielle sur ce sujet, ce qui est son rôle puisqu'une commission (la commission "formation") a voté une proposition en ce sens demandant au CD de se prononcer à ce sujet.
Le CD devait donc débattre et prendre position par un vote.
Je n'ai pas à étaler sur la place publique les positions que les uns ou les autres (président de la fédération y compris) ont prises au cours de la réunion.

Mais les procès d'intention, sans justifications, j'en ai un peu "ras la casquette".

Marc Lassalle

[Mathieu]

Ce n'est pas lamentable, c'est autorisé par les statuts, et ça figure couramment dans les statuts d'associations en tous genres (une fédération en est une).
Si ça ne vous convient pas, vous pouvez vous présenter pour modifier les statuts.

Je n'ai pas dit que c'était illégal, mais que c'était lamentable. Et je le maintiens: cette décision, poussée par quelques personnes en deux temps depuis 2006 ou 2007, ne s'appuie sur aucune donnée d'accidentologie, aucune réflexion sérieuse (et encore moins collective), aucun effet pratique en dehors de répondre aux craintes suscitées par l'avocat de la fédé (déjà à l'origine de décisions très contestées).

Et puis pourquoi vouloir connaitre les noms et les votes ?
Pour casser la gueule à certains à la récré ?
On vous demande ce que vous avez voté aux dernières présidentielles ?

Non mais là je rêve... Puisque tu compares avec les présidentielles, je te rappelle que les votes de nos représentants politiques sont publics. On parle ici des membres du CD, qui sont censés représenter le vol libre et tous ses acteurs. Maintenant, personne ne veut aller te casser la gueule, ô mystérieux ztoegnm170 qui vient de t'inscrire sur le forum pour participer à ce débat et qui sembles avoir pris part à cette décision, mais si je reste à la fédé j'aimerais bien savoir pour qui voter ou ne pas voter à la prochaine AG. A moins que ça aussi, ce soit impossible? Histoire de permettre à quelques rares personnes de continuer à imposer leurs vues à tous les membres de la FFVL?

Je trouve dommage que l'action honnête de personnes comme Marc et Choucas soit un peu "entachée" par la volonté de certains (ou d'un seul) d'avancer masqué...

[dilmo]

Ma licence ne sera pas renouvelée cette année, et ce n'est pas faute d'avoir un secours. Quand on est Président d'une fédé, on assume une part de responsabilité comme on assume une certaine vision des choses. Bref, tout ceci manque cruellement de courage.

Bonjour,

Je n'ai pas l'intention de répondre point par point aux multiples messages échangés ici.

Mais à propos du président de la fédération (qui, bien que bénévole, dépense en gros un plein temps pour la fédération, merci à lui), qu'est-ce qui te fait dire qu'il est favorable ou non à l'obligation du secours pour tous ?
Il a demandé au CD de prendre une position officielle sur ce sujet, ce qui est son rôle puisqu'une commission (la commission "formation") a voté une proposition en ce sens demandant au CD de se prononcer à ce sujet.
Le CD devait donc débattre et prendre position par un vote.
Je n'ai pas à étaler sur la place publique les positions que les uns ou les autres (président de la fédération y compris) ont prises au cours de la réunion.

Mais les procès d'intention, sans justifications, j'en ai un peu "ras la casquette".

Marc Lassalle

Un Président peut demander à un CD de prendre une position officielle sur un sujet tout en donnant son avis sur ledit sujet. Il n'y a rien d'incongru à cela. C'est d'ailleurs ce qu'on attend d'un Président, comme je l'ai dit : quelqu'un qui a une vision, des positions, qui défend des idées.

Bref, tout ceci est d'une mollesse et d'une maladresse effarante.

[Lassalle]

Un Président peut demander à un CD de prendre une position officielle sur un sujet tout en donnant son avis sur ledit sujet. Il n'y a rien d'incongru à cela. C'est d'ailleurs ce qu'on attend d'un Président, comme je l'ai dit : quelqu'un qui a une vision, des positions, qui défend des idées.

Bref, tout ceci est d'une mollesse et d'une maladresse effarante.

Mais le président a participé à la discussion qui a eu lieu au cours de la réunion et il a donné son avis sur le sujet.
Mais je n'ai pas ici la légitimité d'informer ce forum des avis des uns et des autres tels qu'ils se sont exprimés !
J'ai juste donné mon avis personnel, mais je n'ai pas à exprimer celui des autres membres du CD.
C'est, me semble-t-il, le minimum de déontologie que je dois respecter...

Il ne faut pas chercher à me faire jouer un rôle qui n'est pas le mien.
Comme je l'ai déjà écrit, je cherche à faire partager le maximum de choses dans un souci de transparence, mais il y a bien sûr des limites à l'exercice (et le respect des personnes concernées en est une).

De même Choucas a signalé ici ce qu'il avait voté (et pourquoi) au cours de la commission "formation" qui a fait la proposition d'obligation pour tous, mais il n'a pas dit qui avait voté POUR et qui s'était abstenu, ce qui me semble tout à fait normal !

A+ Marc Lassalle

[dilmo]

Un Président peut demander à un CD de prendre une position officielle sur un sujet tout en donnant son avis sur ledit sujet. Il n'y a rien d'incongru à cela. C'est d'ailleurs ce qu'on attend d'un Président, comme je l'ai dit : quelqu'un qui a une vision, des positions, qui défend des idées.

Bref, tout ceci est d'une mollesse et d'une maladresse effarante.

Mais le président a participé à la discussion qui a eu lieu au cours de la réunion et il a donné son avis sur le sujet.
Mais je n'ai pas ici la légitimité d'informer ce forum des avis des uns et des autres tels qu'ils se sont exprimés !
J'ai juste donné mon avis personnel, mais je n'ai pas à exprimer celui des autres membres du CD.
C'est, me semble-t-il, le minimum de déontologie que je dois respecter...

Il ne faut pas chercher à me faire jouer un rôle qui n'est pas le mien.
Comme je l'ai déjà écrit, je cherche à faire partager le maximum de choses dans un souci de transparence, mais il y a bien sûr des limites à l'exercice (et le respect des personnes concernées en est une).

De même Choucas a signalé ici ce qu'il avait voté (et pourquoi) au cours de la commission "formation" qui a fait la proposition d'obligation pour tous, mais il n'a pas dit qui avait voté POUR et qui s'était abstenu, ce qui me semble tout à fait normal !

A+ Marc Lassalle

Tu as réagi à mon post. Ceci fait, je ne t'ai pas demandé à toi spécifiquement de me renseigner sur la position du Président. Et puisqu'on en parle, ce serait inquiétant de ne jamais la connaître. Et si c'est le cas, ce serait franchement désespérant.