Secours obligatoire en biplace

[Lassalle]

...sans qu'aucune étude mette en évidence le secours comme facteur primordial des derniers accidents ,
il faudrait quand même faire oeuvre de pragmatisme et voir ce qui cause les derniers accidents, pas l'absence de secours selon mes lectures...

Bonsoir,

L'accidentologie biplace de ces dernières années montre effectivement une absence totale d'accidents pour lesquels le non emport d'un secours aurait été un facteur aggravant !

C'est bien pour cela qu'il y a actuellement tout un débat sur la pertinence d'une éventuelle obligation de secours pour tous les vols entre un certain nombre de responsables et d'élus de la fédération.
La réunion du Comité Directeur fédéral du 7 février risque d'être assez animée et rien ne permet de préjuger du fait que ceux qui préconisent l'obligation, quelles que soient les conditions, soient majoritaires...

On verra bien.

Marc Lassalle

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Ca y est, ça commence à réfléchir sur le CDV....

Pareil que Vincent, j'aimerais bien des précisions sur ton opinion, parce que l'ironie et la condescendance, ça peut être rigolo mais ça ne fait pas trop avancer le débat...

Salut Mathieu,


 condescendance
nom féminin
(de condescendre)
Définitions
Synonymes

Attitude de supériorité méprisante de quelqu'un qui, tout en accordant une faveur, fait sentir qu'il pourrait la refuser : Un air de condescendance fort blessant.

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/condescendance/18007#QEOFWWBvp2GulO3J.99


Ta remarque me semble déplacée et blessante, mais je peux me tromper. De plus je vole à CUGES LES PINS et là nous ne faisons que monter.

Argumenter sur une évidence,  c est pas tous les jours facile.

Un pilote vient dire que l emport du parachute de secours EN BIPLACE lui semble être une obligation MORALE  et personne ne relève ??? On ne parle pas d'assurance ni d'argent là, on parle de bon sens. A qui il pourrait venir à l'idée d'emporter un passager dans un aéronef sans s obliger à lui apporter toute la SECURITE nécessaire à sa survie ???? Les seules  réponses apportees  pour l'instant, ben
C est que des fois le parachute ça sert à rien, ou alors il y en a marre de ces autorités ou de cette gouvernance. Il va falloir s'assouplir si l'on veut que le CDV devienne un interlocuteur des instances nationales..

Prenez juste le problème à l'envers : Si demain la FFVL décidait que le parachute de secours n'était plus obligatoire pour les professionnels, je vous garanti qu'il n'y aurait pas un seul pro qui abandonnerait son secours !!

LE BON SENS les gars, le bon sens....

[thierry_c]

Prenez juste le problème à l'envers : Si demain la FFVL décidait que le parachute de secours n'était plus obligatoire pour les professionnels, je vous garanti qu'il n'y aurait pas un seul pro qui abandonnerait son secours !!

LE BON SENS les gars, le bon sens....

ben justement si ça change rien pourquoi changer ???

je le répète, si l'obligation passe ça me ferra chier, mais ça changera pas ma pratique...
sur site je pense même pas a ne pas prendre le secours.
mais en alpi ou rando (pas une rando d’accès a un site, je parle de vrais rando avec dénivelé et deco "sauvage") je ne prendrais pas le secours pour être le plus en forme possible pour assurer le deco et le vol dans les meilleur condition.

et ça me ferrais chier de ne pas être couvert (en cas de proce) car je n'avait pas de secours.

maintenant pro ou pas pro c'est un faux débat. je connais pas mal de pro qui font aussi du para rando ou de l'alpi rando, et ils ont le même avis, avec ou sans obligation ils continueront a ne pas prendre le secours...

[Benoit 2R]

LE BON SENS les gars, le bon sens....

Ouais enfin, pour ce qui est du secours et de l'obligation morale, je n'appelle pas ça du bon sens mais une lapalissade. Ca n'en fait pas une raison pour l'écrire noir sur blanc.

[Man's]

Argumenter sur une évidence,  c est pas tous les jours facile.
(...)
LE BON SENS les gars, le bon sens....

Ça, c'est une réponse condescendante. Si 3 personnes te demandent d'argumenter, ne crois-tu pas que c'est parce que c'est pas si évident ?

Pour le reste, c'est à se demander si tu as lu le fil...
Une fois de plus, personne ne remet en cause l'utilité du secours et son intérêt dans la majeure partie des cas ; c'est justement le bon sens qui fait dire qu'il y a des cas particuliers où cette obligation n'a pas de sens.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Les cas particuliers cela n a pas de sens!!! On te parle d'une obligation MORALE !!! C'est quand même pas difficile à comprendre.... On ne va pas dire :"C'est pas obligatoire parce dans certains cas cela ne sert à rien !" Tu dis :"c'est le bon sens qui fait dire qu'il y a des cas particuliers où cette obligation n a pas de sens".  Ne penses tu pas que c'est la plus grande partie des situations qui doit l emporter ??

La ceinture de sécurité ne sert strictement à rien dans un embouteillage à 5 kilomètres à l'heure !! Tu laisserai ton fils dans ta voiture sans ceinture ???

Le bons sens...

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

LE BON SENS les gars, le bon sens....

Ouais enfin, pour ce qui est du secours et de l'obligation morale, je n'appelle pas ça du bon sens mais une lapalissade. Ca n'en fait pas une raison pour l'écrire noir sur blanc.

Mince.....  Tu peux de devellopper ??? Tu es en train de dire qu'il est évident que tout Le monde sait qu'il faut respecter ses obligations morales et de sécurité mais qu'il
Ne faut pas l'écrire ???

C'est comme ça le monde maintenant !!

[Benoit 2R]

Ouvre les yeux, tu en vois souvent toi des biplaceurs asso voler sans secours ? Pourquoi obliger si c'est entré dans les moeurs ? Le bon sens c'est ça ?

[Man's]

Les cas particuliers cela n a pas de sens!!! On te parle d'une obligation MORALE !!! C'est quand même pas difficile à comprendre.... On ne va pas dire :"C'est pas obligatoire parce dans certains cas cela ne sert à rien !" Tu dis :"c'est le bon sens qui fait dire qu'il y a des cas particuliers où cette obligation n a pas de sens".  Ne penses tu pas que c'est la plus grande partie des situations qui doit l emporter ??

La ceinture de sécurité ne sert strictement à rien dans un embouteillage à 5 kilomètres à l'heure !! Tu laisserai ton fils dans ta voiture sans ceinture ???

Le bons sens...

Pour reprendre ton analogie avec l'automobile, personne ne m'oblige à faire une pause régulièrement lors des longs trajets (on m'y incite fortement), et je la fais quand même, je n'ai pas envie de mettre en danger ma vie et celle de mes passagers. Tout comme je sais que je n'ai pas besoin de la faire sur un trajet plus court.

Pas d'obligation et pourtant ça ne m'empêche pas de faire preuve de bon sens allant dans celui de la sécurité.

"Moralement", puisque tu y tiens, ça me semble dangereux de devoir emporter un secours de 5 kilos sur 1000m de dénivelé pour avoir les moyens d'être en forme et d'assurer la sécurité pour le vol (en air calme sans personne autour) de mon passager , "c'est difficile à comprendre", ça ?

[Gand]

Les cas particuliers cela n a pas de sens!!! On te parle d'une obligation MORALE !!! C'est quand même pas difficile à comprendre.... On ne va pas dire :"C'est pas obligatoire parce dans certains cas cela ne sert à rien !" Tu dis :"c'est le bon sens qui fait dire qu'il y a des cas particuliers où cette obligation n a pas de sens".  Ne penses tu pas que c'est la plus grande partie des situations qui doit l emporter ??

La ceinture de sécurité ne sert strictement à rien dans un embouteillage à 5 kilomètres à l'heure !! Tu laisserai ton fils dans ta voiture sans ceinture ???

Le bons sens...

C'est pas "dans certains cas ça ne sert à rien", c'est "dans certains cas, c'est plus dangereux de l'avoir" (à cause de la fatigue que cela implique en alpi et en grosse rando, et à cause du risque d'ouverture intempestives à la dune)

[Triple Seven France]

LE BON SENS les gars, le bon sens....

C'est quoi " LE BON SENS "  ?

[fabrice]

L'Humanité a réussi à venir jusqu'ici sur son bon sens, et sans obligation!

Le bons sens voudrait de ne d'obligation que lorsque que c'est nécessaire. Or dans le cas présent, on a déjà un secours en biplace sur la très grande majorité de nos vols, et son absence sur ceux effectués sans n'a pas d'impact sur l'accidentologie. A quoi bon dans ces conditions surchargés les règlements et potentiellement affecter négativement  la sécurité ?
Ah oui, peut être que le bon sens de certains ne comprendront pas cette dernière remarque, pas plus qu'ils n'avaient compris le risque de l'interdiction des VNH!

[Zebu]

Salut,

L'accidentologie biplace de ces dernières années montre effectivement une absence totale d'accidents pour lesquels le non emport d'un secours aurait été un facteur aggravant !

Dans ce cas je ne comprends vraiment pas pourquoi certains voudraient créer une obligation globalisée qui n'apportera absolument rien de positif.

• Pour le casque, il n'y a aucune obligation, et pourtant il est très rare de voir des pilotes sans casque sur site (du moins par ici).
• Pour le secours, solo ou bi, il n'y a aucune obligation, et pourtant tous ceux que je connais volent avec un secours (moi y compris).
  

Mais nous avons le choix, et c'est cela qui me semble important. Pouvoir choisir les moyens appropriés à chaque situation pour assurer au mieux la sécurité du passager et du pilote. Les pilotes responsables le font déjà, et n'ont pas eu besoin d'obligation pour le faire. Pour les irresponsables, une obligation ne changerait rien.

Sinon, à quand l'obligation d'emporter trousse de secours, triangle de signalisation, gilet fluo et éthylotest ?

 

[Triple Seven France]

Sinon, hier, 31 Janvier, AG de la ligue Rhône-Alpes de Vol Libre. J'ai eu quelques réponses à mes interrogations sur la proposition d'obligation d'emport du secours en biplace.

Pourquoi ça arrive maintenant ?
Il semblerait que la question fasse son chemin après une période ou elle était "en sommeil". Des affaires qui arrivent au bout du processus judiciaire montrent que certains accidents peuvent coûter très cher. Un tétraplégique peut dépasser de plusieurs millions d'Euro le maximum garanti par notre assurance. Les dirigeants nationaux sont dans ce contexte alertés par le fait que la justice essaiera de trouver, une fois que l'assurance aura payé son maximum garanti, les millions manquants auprès du pilote (en vain) puis du club (idem) et enfin de la fédé nationale.
La direction nationale aurait peur (à tort ou à raison) que, si le cadre de la pratique du biplace associatif n'est pas clairement fixé, au final un accident grave mette en faillite la FFVL. Le raisonnement serait : "La FFVL n'a pas tout fait pour garantir la sécurité des passagers, donc elle doit payer les sommes manquantes".
Cette problématique reviendrait à la surface au gré du développement des évènements et il est apparu une volonté d'aboutir à un cadre clair et précis qui puisse minimiser les risques financiers potentiels.  On comprend dans les interventions de l'AG que la fédé réagit aussi en tant qu'organisme qui protège sa propre existence. La direction n'ignore pas que d'autres options sont possibles, qu'elle juge plus risquées et moins préférables.
Pourquoi ça sort de la commission "Formation" et pas de la commission "Technique et sécurité" ou "Juridique" ?
Clairement parce que cette commission est très active et bosse dur. Il a d'ailleurs été rendu un hommage public appuyé à Laurent Van Hille (qui est sur ce forum) pour tout son travail et son implication. Certaines branches de la fédé sont plus actives que d'autres et prennent en charge le boulot lorsqu'il se présente...
Pourquoi on est mis devant le fait accompli ?
Le fait n'est pas "accompli", le comité directeur doit voter et les débats internes sont vifs, avec tous les arguments techniques et moraux qui ont aussi été exposés en discussion sur ce forum. Il y aura 3 propositions :
- on ne touche à rien
- on prend une position médiane
- on impose l'obligation pure et dure
La forme est ce qu'elle est, peu "communicante" et pas en phase avec notre époque, la communication est donc un chantier majeur de la fédé (!) avec peut-être de gros changements à venir puisque quelqu'un a été embauché pour tout remettre à plat...

Accessoirement, j'y allais aussi pour des questions sur la compétition (j'ai pu avoir les réponses que je cherchais). J'ai appris que la maintenance et l'évolution de Cargol est un gros problème car tout repose sur une seule et unique personne bénévole qui n'a pas forcément le temps.
Je pense que de nombreux membres de ce forum auraient les compétences pour se proposer sur ce sujet, ce qui ferait réellement œuvre utile auprès de la partie "sportive" de notre activité. N'hésitez surtout pas à proposer vos services !

Merci aux autres membres du forum qui étaient à l'AG, de me corriger si j'ai mal compris ou mal interprété les propos qui ont été tenus.

[Lassalle]

Sinon, hier, 31 Janvier, AG de la ligue Rhône-Alpes de Vol Libre. J'ai eu quelques réponses à mes interrogations sur la proposition d'obligation d'emport du secours en biplace...

Bonjour,

Ton message clair et détaillé me semble être une très bonne présentation de la situation actuelle et de son contexte.

Quelques remarques :

1/ Pourquoi la proposition d'obligation a-t-elle été prise par la commission "formation" ?
Parce qu'historiquement c'est cette commission qui avait déjà travaillé sur ce sujet (pour les professionnels) en 2007 ; la commission "sécurité et technique" n'existait alors pas encore à ce moment-là...

2/ Par contre il ne semble pas normal que la commission "sécurité et technique" n'ait pas été consultée après le vote de la commission "formation".
Il a fallu que ce soit moi (simple "membre de base" de cette commission) qui lance la discussion au sein de cette commission (à laquelle appartient Laurent, c'est-à-dire "Choucas").
Le lien sur ce fil du forum a d'ailleurs été transmis (pour leur information) à l'ensemble des membres de la commission et du Bureau directeur fédéral.

3/ Pour la réunion du Comité directeur de samedi prochain, on semble effectivement s'acheminer vers trois propositions alternatives :

a/ statu quo actuel, c'est-à-dire "recommandation forte", mais aucune "obligation" ;

b/ "obligation restreinte" aux conditions suivantes :
. les voiles biplace appartenant à des clubs doivent impérativement être munis d'un secours pour tous leurs vols,
. obligation d'un secours pour tous les vols biplace (voiles appartenant ou non au club) lors des "journées officielles" organisées par le club (sorties, journées découverte...) ,
. "recommandation forte" (sans obligation ) dans les autres cas ;

c/ "obligation totale" de l'emport d'un secours, quelles que soient les circonstances de vol (proposition faite par la commission "formation".

Et à ce jour rien ne permet de savoir quelle sera la proposition majoritaire.

J'imagine que le 8 février (au lendemain de la réunion du CD fédéral à laquelle je vais participer) on va me demander sur le forum ce qui se sera passé au cours de la réunion !

A+ Marc Lassalle

[thierry_c]

la 2 serait bien pas mal a mons avis

quitte a développer un paragraphe pour justifier le choix afin de couvrir la fede sur les "exeption" ou le secours peut ne pas etre pris !

[fabrice]

Mes remarques suite aux infos de 777:

Donc c'est un problème juridique, et même si la Comm Formation bosse dur, les compétences pour le traiter sont à priori insuffisantes, surtout si l'on s'en tient au CR que nous avons vu.  Il y a là un gros problème de méthodologie, d'organisation,... surtout si on considère que c'est important.

Si les peurs invoqués son t justifiés, alors les mêmes risques existent pour un secours non pliés par une personne compétente, un biplace non contrôlé ou mal suivi, un pilote qui n'aurait pas un certificat médical de l'année, un casque ayant un impact,...
Je ne crois pas que la Justice soit idiote, à chercher quelqu'un pour payer, autant faire payer la collectivité dans son ensemble, pas besoin d'utiliser les individus, les clubs, ou les fédérations comme bouc émissaire.

S'il y a réellement un tel souci, il faut remonter le problème, en le formalisant correctement, au ministère qui devrait être à même à fournir des indications plus précises.

[Triple Seven France]

Je n'ai pas eu l'impression, suite aux interventions des personnalités nationales présentes (Yves Goueslain, Véronique Gensac) qu'il y ait une volonté de cacher la problématique et le débat. Il y a simplement des habitudes de fonctionnement qui sont un peu datées et qui surtout ne se préoccupent absolument pas de communication. Ceux qui bossent bossent, et puis voilà tout. Pour autant, ils ne trouvent pas les interrogations qui se font jour illégitimes et ne semblent pas avoir la volonté de les faire taire.
C'est mon ressenti.

Ce que je veux dire, c'est que des questions particulièrement précises (que je trouve intéressantes) apparaissent à cette occasion : qui fait quoi et pourquoi, quelles sont les compétences, comment sont structurés (ou pas) les processus de décision, formalise-t-on bien et suffisamment un dialogue avec les autorités, etc ?
Je crois (je veux croire) que tous ceux qui sont intéressés à tout ça, dès le licencié de base, peuvent aller à des réunions ou faire part de leurs remarques et poser franchement les questions (de préférence en se regroupant) ; il leur sera surement répondu dans un délai raisonnable. Mieux, ceux qui veulent s'impliquer pour faire avancer leur manière de voir sont facilement intégrés officiellement. Au moins dans la ligue Rhône-Alpes. A eux ensuite de consacrer de l'énergie à être "moteurs" et porteurs de projets.

Au fait, un certain Piwaille élu trésorier de la ligue ! Faut-il s'en réjouir ? 

[Mrplouff05]

Sondage sur le secours obligatoire en bi sur ce même forum. A ce jour 125 votants, 106 sont pour une forte recommandation. L'esprit général des biplaceurs associatifs semble marquer clairement leurs souhaits (sur ce forum). Nous verrons bien si la FFVL est à l'écoute ? Ou si des intérêts supérieurs viennent saper la volonté de ceux qui seront directement concernés par cette mesure ? 

[choucas]

2/ Par contre il ne semble pas normal que la commission "sécurité et technique" n'ait pas été consultée après le vote de la commission "formation".
Il a fallu que ce soit moi (simple "membre de base" de cette commission) qui lance la discussion au sein de cette commission (à laquelle appartient Laurent, c'est-à-dire "Choucas").
Le lien sur ce fil du forum a d'ailleurs été transmis (pour leur information) à l'ensemble des membres de la commission et du Bureau directeur fédéral.

J'ai posé la question aussi à la com sécu. J'ai d'ailleurs eu une réponse. Mais internet est un vaste monde où l'on peut choisir de parler à une personne, à plusieurs, ou au monde entier. Certaines questions à des personnes impliquées et pouvant tout comme moi faire des erreurs ou commettre des oublis ne méritent pas qu'on les cites en publique.

A+
L

[choucas]

Je n'ai pas eu l'impression, suite aux interventions des personnalités nationales présentes (Yves Goueslain, Véronique Gensac) qu'il y ait une volonté de cacher la problématique et le débat. Il y a simplement des habitudes de fonctionnement qui sont un peu datées et qui surtout ne se préoccupent absolument pas de communication. Ceux qui bossent bossent, et puis voilà tout. Pour autant, ils ne trouvent pas les interrogations qui se font jour illégitimes et ne semblent pas avoir la volonté de les faire taire.
C'est mon ressenti.

C'est le meilleur résumé que j'ai pu lire sur le fonctionnement fédéral.
On peut améliorer beaucoup de choses, mais avec de la volonté.

A+
L

[Stef7550]

Bonsoir,

Le problème est le même que celui des chauffards qui ne respectent pas le code de la route (celui qui prend l'autoroute à contresens en état d'alcoolémie et qui provoque un accident grave continue à être assuré !).

et bien non marc !

les dégâts qu'il occasionne à des TIERS seront effectivement pris en charge, mais lui n'est plus du tout assuré de ne rien avoir a payer.....
meme sans assurance, des fonds spécifiques existent pour les tiers !

la nuance est énorme.

Personnellement même si ça peut paraitre égoïste pour certain (qu'ils me jètent la première pierre) je ne prends pas une RC juste pour couvrir les tiers personnes MAIS AUSSI pour me couvrir moi !

on va attendre le resultat du vote, peut etre qu'on  tous ensemble a la gloire de "l'obligation morale" (on peut aussi appeler ça la responsabilisation    )

[choucas]

Personnellement même si ça peut paraitre égoïste pour certain (qu'ils me jètent la première pierre) je ne prends pas une RC juste pour couvrir les tiers personnes MAIS AUSSI pour me couvrir moi !

Là je comprends pas bien ???

A+
L

[Stef7550]

Personnellement même si ça peut paraitre égoïste pour certain (qu'ils me jètent la première pierre) je ne prends pas une RC juste pour couvrir les tiers personnes MAIS AUSSI pour me couvrir moi !

Là je comprends pas bien ???

A+
L

en gros que la personne tiers soit prise en charge c'est super MAIS que je n'ai pas a débourser un centimes pour ça (hormis la prime d'assurance) c'est super aussi !

La RC c'est un contrat entre 2 parties avec des règles établis que tu as reconnu avoir lu et accepter.
Si tu ne suis pas les règles, la personne tiers sera quand même dédommagé (elle n'y ai pour rien !) MAIS l'assureur se retournera vers toi pour que tu participes en totalité ou partiellement a ce dédommagement (et la ça peut faire mal !)

si demain la FFVL rends le secours obligatoire, dans le contrat d'assurance RC biplace de la FFVL ça sera spécifié (sous une forme direct : obligation d'emport de secours, ou indirect : respect strict des règles fédérales)

dans le cas de la non obligation du secours, c'est a l'assurance de prouver que le secours aurait pu éviter d'aggraver les circonstances
dans le cas de l'obligation, c'est au pilote de prouver que le fait de ne pas avoir de secours n'a pas aggraver les circonstances

c'est pas tout a fait la même chose.

[Lassalle]

Si tu ne suis pas les règles, la personne tiers sera quand même dédommagée (elle n'y est pour rien !) MAIS l'assureur se retournera vers toi pour que tu participes en totalité ou partiellement a ce dédommagement (et la ça peut faire mal !)

Bonjour,

Je ne suis pas du tout spécialiste des assurances, mais je crois qu'en aucun cas l'assureur ne pourra se retourner contre un assuré !

Si l'assureur doit payer (suite à un recours en justice) une grosse (voire une très grosse) somme en dommages et intérêts, il se retournera vers la fédération pour lui demander de modifier les termes du contrat qui les lie en mettant en avant un ratio sinistres/primes trop défavorable pour lui, mais il ne fera payer ni l'assuré concerné par l'accident (quelles que soient les responsabilités), ni directement la fédération (indirectement oui en renégociant le contrat avec elle, ce qui peut pousser celle-ci à augmenter le montant de la RC).

Marc Lassalle