Secours obligatoire en biplace

[Stef7550]

En gros pour le pilote asso, la garantie fonctionnera s'il respecte les règlements en vigueur (blabla), soit pour résumer, que l'utilisation du matos soit conforme aux différents manuels d'utilisation + respect des règles FFVL et à ce jour y'a rien d'obligatoire.

salut,

y'a quand même la QBI qui est obligatoire si on veut s'assurer a la FFVL (pas le choix de l'assurance, donc difficile de passer outre)
ça n'est pourtant pas obligatoire légalement pour voler en France...

c'est a ce genre de truc qu'on s'expose si le secours deviens lui aussi obligatoire pour la FFVL....pas de RCA possible sans secours !
et aucun cadre dirigeant ou membre de commission ne pourra certifier (même si c'est évidement ce qu'il défend et aimerai)que les assureurs n'y passeront pas dans quelques années

[Benoit 2R]

y'a quand même la QBI qui est obligatoire si on veut s'assurer a la FFVL (pas le choix de l'assurance, donc difficile de passer outre)

Petite précision pour les lecteurs : la qbi n'est pas obligatoire (au sens légal du terme), elle fait juste partie des conditions du contrat FFVL :

Conditions de la garantie du pratiquant biplace associatif:
La pratique du biplace associatif sera garantie sous réserve de la double condition suivante:
- Le pilote devra posséder la qualification biplace FFVL.
- Le pilote devra exclusivement opérer à titre bénévole (sans contrepartie financière pour le pilote).

On peut par exemple s'assurer chez Verspieren sans Qbi dans certaines conditions.

c'est a ce genre de truc qu'on s'expose si le secours deviens lui aussi obligatoire pour la FFVL....pas de RCA possible sans secours !
et aucun cadre dirigeant ou membre de commission ne pourra certifier (même si c'est évidement ce qu'il défend et aimerai)que les assureurs n'y passeront pas dans quelques années

Ce sera le cas dès le 7 février si l'interdiction passe, de facto vu que pour que le contrat s'applique il faut respecter la condition suivante :

L’aéronef doit être apte au vol conformément aux prescriptions techniques ou réglementaires

Pas de secours en bi => pas de RCA.

[Triple Seven France]

Il me semblerait répondre à une logique cohérente et acceptable par tout le monde que la FFVL édicte un certain nombres de critères lorsque son "label" est engagé :
- prestations à but lucratif en structures professionnelles privées (écoles FFVL et biplaceurs indépendants FFVL)
- prestations à but lucratif en structures associatives (clubs/école FFVL et journées biplace clubs)
Dans ces cas, il y a un acte commercial qui de manière plus ou moins consciente et de façon plus ou moins forte peut changer la donne sur le comportement des pilotes. Or, ceci se réalisant au travers du réseau FFVL (lequel se retrouve mis en avant dans son mieux-disant qualitatif), la fédération se doit de bien délimiter ce qu'il est nécessaire de mettre en œuvre pour assurer aux clients une sécurité maximale dans le plus grand nombre de cas possibles.
Donc dans ces cas, il pourrait y avoir faute à ne pas édicter une obligation d'emport du secours.

Pour le reste, depuis toujours il est attendu de la part des adhérents à la FFVL, peut-être à tort, que celle-ci les représente et les défende dans un esprit de responsabilisation, d'amélioration de la pratique et de son cadre d'évolution, de simplicité et de recherche de la moindre contrainte possible.
Donc s'il faut statuer (il faudra alors expliquer préalablement pourquoi la situation ne peut pas rester telle qu'elle est actuellement), ne peut-on pas collectivement, aussi bien biplaceurs pros qu'associatifs, être d'accord sur une position du genre :
" En-dehors de tout cadre rémunéré, le pilote biplaceur reste entièrement libre et entièrement responsable du choix de son équipement, dans un esprit de protection de son passager en fonction de la prise en compte globale (matérielle, technique, temporelle et psychologique) de l'environnement du vol réalisé. "     ?

Mais avant tout, j'y reviens, pour moi la première chose à faire est d'expliquer de manière sincère et convaincante pourquoi ce dossier ressurgit tout d'un coup, pourquoi réapparait-il dans la commission "formation" (et non pas au sein de la commission "technique et sécurité" ou "juridique") et pourquoi ne pas laisser les choses inchangées ?

[plumocum]

Heu, je crois que la prestation à but lucrative est interdite dans son exercice au sein d'une association. Mais le dédommagement au titre de prise en charge des frais est autorisé. Dans tous les cas, il y a, pour les associations des règles à respecter.
Edit : un ptit lien http://www.associations.gouv.fr/25-la-fiscalite-des-associations.html

[Triple Seven France]

Ce que je veux dire c'est que quand une personne prend un cours en biplace pédagogique au sein d'un club/école, elle paye une prestation (à l'association). C'est dans l'esprit une prestation à but lucratif (amener de l'argent) au sein d'une association à but non lucratif.
Quand un biplaceur associatif fait un biplace lors d'une journée biplaces/club, il fait payer le vol (le prix va au club). C'est dans l'esprit une prestation à but lucratif (faire rentre de l'agent dans le club) au sein d'une association loi 1901.

Je ne parle pas de rémunération du pilote... Les associations font leur sauce (parfois contestable dans l'esprit, d'ailleurs) pour les défraiements... Il y a même de gros clubs/école (associations loi 1901) qui ont des moniteurs salariés... Peu importe.

[plumocum]

Oui en fait j'avais bien compris le sens de ton message (pfff, vla qu'moi aussi je cherche le ptite bête  ). Ton message rejoint toutafé la proposition de Marc.

[Mathieu]

mon frère s'est planté sur un clébard en pleine nuit en moto. Pas de propriétaire identifié.
l'assurance a fait jouer qu'il avait un pot non homologué pour ne pas payer les dégâts couverts par le tout-risque.
c'est à ça qu'on s'expose.
non conformité ==> coupable même si pas responsable ou vice versa.

un copain s'est fait percuter par une voiture qui a grillé un stop. Il a été jugé 100% responsable par son assurance et au pénal. Il était au - dessus de 0,5 g/l.
C'est typiquement le genre de jugement à l'emporte pièce auquel on s'expose.

Ces deux exemples montrent très bien le risque que nous fait courir une obligation. On n'insistera jamais assez là-dessus.

L'autre point important à mon sens, c'est la motivation de ce projet. Il n'a rien à voir avec l'accidentologie, cette proposition est uniquement motivée par le risque d'une mise en cause de la responsabilité de la FFVL en cas de pépin. Comme dans le cas des VNH, ce projet d'obligation ne vient pas d'une réflexion propre au vol libre mais d'une recommandation du conseiller juridique de la fédé. C'est peut-être là-dessus que devrait porter la discussion. Pourquoi une recommandation claire ne pourrait pas suffire à dédouaner la FFVL? Et jusqu'où peut aller la déresponsabilisation des pilotes?

[Stef7550]

y'a quand même la QBI qui est obligatoire si on veut s'assurer a la FFVL (pas le choix de l'assurance, donc difficile de passer outre)

Petite précision pour les lecteurs : la qbi n'est pas obligatoire (au sens légal du terme), elle fait juste partie des conditions du contrat FFVL :

bein oui c'est ce que je dis sur la ligne du dessous que tu n'as pas repris dans la citation 

[Gilles Silberzahn]

Une petite question en passant : elle vient d'où,  cette obligation pour les pros ?

Je connais la charte du biplaceur qui l'inclue, mais elle n'a aucun caractère obligatoire.

Y'a un autre texte ?

[Lassalle]

On parle d'alignement sur l'obligation faite aux pros, mais celle-ci ne leur est appliquée que pour les vols qu'ils effectuent pour le compte d'écoles labellisées FFVL.
Par exemple des pro BE parapente qui sont aussi des guides de haute montagne et qui travaillent à leur compte emmènent des clients (vols commerciaux donc) en haute montagne (Mont Blanc par exemple) et les redescendent en biplace, en général sans avoir de secours et ils sont en règle, contrairement à ce que certains cherchent à nous faire croire...

Marc

Bonsoir,

Pour les pros, voir ici :

http://federation.ffvl.fr/node/1333

et en particulier ici :

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/8%20-%20a%20-%20secours%20bi-vdef%20envoiCD.pdf

Donc obligation pour les pros dans 2 cas :

- si les vols en bi sont effectués dans le cadre d'une école EFVL ou un club-école CEVL ;
- si le pilote signe la charte biplace fédérale.

Mais les pilotes pro ne sont pas obligés de signer cette charte !

Hors de ces cas, c'est forte recommandation (et non pas obligation).

Marc Lassalle

[Gilles Silberzahn]

Merci, Marc.  C'est bien ce qui me semblait.

[fabrice]

J'imagine que ceux qui veulent  les mêmes obligations pour les associos que celles des pros, sont aussi en faveur d'offrir la possibilité aux titulaires de la QBi, mais non moniteur, de faire des bi-commercial avec, bien entendu l'assurance qui va bien.

Comme cela tout le monde sera à égalité!

[fabrice]

Une décision imposant l'obligation  correspond  purement à une  remise en cause de l'auto-responsabilisation fondamentale voulue jusqu'à présent, cela ne doit être qu'une décision prise en AG après un débat permettant à chacun de juger de la validité ou non des points présentés.

Pour le moment, on a que des bribes à se mettre sous la dent. Aucun élément sensé. Si c'est juridique, où est l'avis et les documents associés? Si les éléments présentés sont du même niveau que ceux que nous avions vu lors de l'affaire des VNH, nous allons encore frôler le ridicule.

[aileF]

J'imagine que ceux qui veulent  les mêmes obligations pour les associos que celles des pros, sont aussi en faveur d'offrir la possibilité aux titulaires de la QBi, mais non moniteur, de faire des bi-commercial avec, bien entendu l'assurance qui va bien.

Comme cela tout le monde sera à égalité!

tu débordes un peu du sujet, mais c'est une belle grenade que tu balances là.
tu veux pas lancer un nouveau fil pour cette discussion ?

[treuze]

Il est générateur de fils celui-là, ça va faire une belle pelote à la fin

[claude bernard]

Je me sens concerné par ce post puisque pratiquant biplace depuis 1990 et président de Ligue depuis 2009.
Il n’est pas sûr que l’obligation de l’emport du parachute de secours soit la réponse à une accidentologie ayant mis en  exergue son défaut d’usage. 
 En Polynésie, il y a 33 pilotes tandems licenciés dont 14 pratiquent assez régulièrement. Ils se répartissent un millier de biplaces par an depuis des années. Nous déplorons deux accidents graves sur les dix dernières années : une fracture ouverte de la cheville d’un  pilote lors d’un décollage manqué et  un équipage sévèrement touché lors d’un départ en vrille à 20 mètres du relief. Nous parler de l’obligation du secours dans ces cas se justifie autant que les recommandations d’une hôtesse de l’air sur la mise en œuvre du gilet de sauvetage en mer à bord d’un Paris-Lyon.
Plus sérieusement, je comprends que la commission « formation » propose cette mesure pour deux bonnes raisons :
- Un langage sécuritaire auprès des autorités publiques et des assureurs est de nature à les conforter  sur la bonne gestion de l’activité. Le parachute de secours a toute sa place dans ce discours car il représente « l’assurance tous risques » même si c’est surfait dans le type de pratique habituel du tandem (Il n’y a qu’à voir l’effet psychologique rassurant sur nos passagers lorsque en désignant la petite poignée rouge, ils apprennent que nous avons cet équipement de sécurité.)
- La seconde est la faible conséquence quasi indolore de cette mesure  pour la très grande majorité des biplaceurs car déjà appliquée dans le cadre de « l’obligation de moyens ».
C’est donc une option réfléchie qui a du sens mais il ne faudrait pas marginaliser la  pratique  du biplace léger qui a ses raisons évidentes d’exister (vol de pente, vol de randonnée  , longue marche d’approche …). Ces pratiquants, souvent les mêmes que les habituels piliers des sites, devraient pouvoir conserver cette liberté de choix pour avoir le sentiment d’être  toujours « dans les clous ». Le tout léger a ses adeptes que le marché a bien pris en compte.
Entre le tout et le rien, il peut y avoir un texte dont l’esprit accepte des exceptions qui ne feront que confirmer la règle. Cela aura l’avantage de satisfaire une plus grande partie de notre communauté tout en offrant des gages de sérieux à nos environnants.
Merci d’avance aux décideurs qui sont sur le forum de faire remonter les arguments des intervenants de ce fil auprès de la Fédération. C’est une belle démarche que d’avoir observé un certain délai ayant permis le débat.

[fabrice]

...
Plus sérieusement, je comprends que la commission « formation » propose cette mesure pour deux bonnes raisons :
- Un langage sécuritaire auprès des autorités publiques et des assureurs est de nature à les conforter  sur la bonne gestion de l’activité. Le parachute de secours a toute sa place dans ce discours car il représente « l’assurance tous risques » même si c’est surfait dans le type de pratique habituel du tandem (Il n’y a qu’à voir l’effet psychologique rassurant sur nos passagers lorsque en désignant la petite poignée rouge, ils apprennent que nous avons cet équipement de sécurité.)
- La seconde est la faible conséquence quasi indolore de cette mesure  pour la très grande majorité des biplaceurs car déjà appliquée dans le cadre de « l’obligation de moyens ».
C’est donc une option réfléchie qui a du sens mais il ne faudrait pas marginaliser la  pratique  du biplace léger qui a ses raisons évidentes d’exister (vol de pente, vol de randonnée  , longue marche d’approche …). Ces pratiquants, souvent les mêmes que les habituels piliers des sites, devraient pouvoir conserver cette liberté de choix pour avoir le sentiment d’être  toujours « dans les clous ». Le tout léger a ses adeptes que le marché a bien pris en compte.
...

Si c'est pour ces 2 raisons, j'y verrais plus là l'équivalent de la prostitution racoleuse car :
- l'Etat ne nous demande rien jusqu'à présent, si c'était le cas cela serait venu directement par le CD ou la comm Sécurité, et l'argument aurait été mis sur la table
- les assureurs ne sont pas tombés de la dernière pluie, et ils travaillent à base de statistiques, et du ratio primes/indemnités versées.

Le seul intérêt de cette mesure pourrait être de faire baisser les primes, or aucun accident, ouvrant droit à des indemnités, avec défaut de secours, n'a été reporté pour le moment.

Pour le moment, nous n'avons vu que des hypothèses et des avis exposés, mais aucun argument ou élément concret.

[Mathieu]

Quand j'écrivais que la motivation était la protection juridique de la FFVL, c'est pas une supposition de ma part, mais ça m'a été indiqué par mail par un éminent membre de la commission formation, que j'ai contacté pour avoir des précisions sur ce projet.

En soi, ça se justifie de ne pas vouloir leur faire courir de risque. Mais je ne vois absolument pas en quoi ça pourrait être le cas, surtout avec la recommandation d'emport.

[fabrice]

Nous prendrait-on pour des jambons? Quelles sont les compétences juridiques des membres de la commission formation? Où sont les éléments montrant ce problème? Quels travaux de fond ont-ils menés sur le sujet?
Vu ce que nous a relevé Laurent, il n'y a eu visiblement rien de tel, cela ressemble plus à agiter des peurs, tactique qui semble faire de + en + d'adeptes.

[stephb24]

cela me fait de plus en plus penser a la manière de faire dans l'industrie, l'agroalimentaire, et l'agriculture a l'heure actuelle
ou des "grands décideurs" mettent au point des normes sous le prétexte d'anticiper et de répondre aux hypothétiques demandes de partenaire/adversaires/opinion publique, histoire d'être en position forte lors de "négociations"
et au final après avoir restreint les possibilité des personnes représentées en terme de capacité de réaction et d’adaptation, lors des négociation soit on n'utilise pas ses arguments "car ils n'ont pas lieu d'être" soit si on les utilise on nous répond "c'est bien gentils ce que vous avez fait, félicitation de l'avoir fait, mais c'est votre décision pas la notre, pour nous ce n'est pas un avantage, donc cela ne vous sert a rien"

un autre point qui risque de s'avérer gênant si la question arrive en assemblée générale tient au fait que l'assureur est invité a la dite assemblée générale, et sans lui prêter des intentions malveillantes je ne suis pas sûr qu'ils soit utile pour le vol libre de débattre de cette question en sa présence si ce n'est pour lui donner des cartouches pour mieux nous abattre

[choucas]

un autre point qui risque de s'avérer gênant si la question arrive en assemblée générale tient au fait que l'assureur est invité a la dite assemblée générale, et sans lui prêter des intentions malveillantes je ne suis pas sûr qu'ils soit utile pour le vol libre de débattre de cette question en sa présence si ce n'est pour lui donner des cartouches pour mieux nous abattre

On peut pas avoir le beurre et ....

A+
L

[choucas]

Pour le moment, nous n'avons vu que des hypothèses et des avis exposés, mais aucun argument ou élément concret.

Et tu crois que ça va arriver subitement au bout de 11 pages de discussions ?

Là je crois qu'il faut attendre un peu les retours des commissions, du CD du 7 février, ...

A+
L

[Lassalle]

Là je crois qu'il faut attendre un peu les retours des commissions, du CD du 7 février, ...

Bonjour,

Les échanges de messages actuels sur ce dossier sensible entre certains membres du Comité Directeur montrent bien qu'il n'y pas de consensus sur l'obligation "pure et dure" de l'emport du secours en toutes circonstances pour les pilotes "bénévoles".
Cette obligation absolue est loin d'être votée (mais je ne peux pas affirmer qu'elle ne le sera pas).

Il semble que la commission formation ait formulé la proposition d'obligation en croyant (à tort !) s'aligner sur la règle qui s'appliquait aux pilotes professionnels.
Elle pensait qu'il y avait obligation absolue pour eux et elle a voulu mettre en place la même règle pour les pilotes bénévoles que celle des pros.

Comme je l'ai écrit plus haut, tous les pros ne sont pas assujettis à cette obligation.
Du coup, si on veut rendre les règles homogènes, pourquoi les "bénévoles" devraient-ils subir une règle plus stricte que celle qui s'applique aux pros ?

Le débat est en cours, mais son issue n'est pas connue !

Marc Lassalle

[fabrice]

Il ne faut pas être parano.
Et de toute façon, un assureur travaille sur la base de statistiques et se "moque" des déclarations, il en reste très très essentiellement à une logique "comptable": il mesure un risque au gré des indemnités qu'ils versent par rapport aux montants des polices qu'il reçoit.

Pour l'AG :
- il est très probable que ce ne soit pas l'assureur, mais un courtier d'assurance qui y soit présent, il a pour rôle de nous trouver l'assurance qui correspond à nos problèmes, le mettre dans le brouillard m'apparait totalement inadéquat.
- une AG n'est pas le lieu pour débattre  d'un sujet, surtout au programme normalement. Mais s'il doit y  avoir un vote cela  devrait être sur un truc du genre "Etes-vous en faveur du maintien de l'auto-responsabilitation comme ligne directrice de nos décisions?" Un tel  sujet nécessite d'être débattu longuement, et donc cela implique que de le faire dans les mois précédents l'AG via d'autres moyens.

[Lassalle]

Pour l'AG :

- il est très probable que ce ne soit pas l'assureur, mais un courtier d'assurance qui y soit présent, il a pour rôle de nous trouver l'assurance qui correspond à nos problèmes, le mettre dans le brouillard m'apparait totalement inadéquat.

Tu as tout à fait raison : c'est le courtier (Air Courtage) qui est présent à l'AG fédérale annuelle, et non les assureurs ! (il y en a en fait plusieurs selon les contrats couverts).

Marc Lassalle