Secours obligatoire en biplace

[Lassalle]

Et bien, là aussi ça me semble être une erreur. L'année dernière avec le club du thermique francilien j'ai fait 1 we de baptêmes biplaces en bord de mer (Vierville sur mer) et aux vues des conditions j'ai préféré me passer de secours plutôt que de risquer une ouverture intempestive qui aurait pu mal se terminer avec un bon 40 km/h sur la compression en haut de falaise. D'ailleurs les pros aussi volaient sans secours. Et en parlant de pros, je n'en ai vu aucun voler avec un secours sur ce genre de site, car clairement le danger d'une ouverture intempestive est plus grand que le risque d'incident de vol (quasi nul dans le laminaire).
...
Pourquoi ne voteriez-vous pas une recommandation toute autre : secours non obligatoire (mais toujours fortement recommandé) pour les pros lors de vols non commerciaux ? Comme ça biplaceurs asso et pros seraient logés à la même enseigne, plus d’amalgame juridique. Je pense que les pros tout comme les assos sont à même de juger quand il est nécessaire de l'emporter et les rares occasions où il est possible de s'en passer pour leurs vols loisirs.
...

Bonsoir,

Sur ce dossier, le problème est plutôt maintenant de l'ordre de la stratégie.
"On" va nous demander de voter pour l'obligation "pure et dure" du secours en toutes circonstances.
Je ne comprends pas bien pourquoi il y a une telle pression de la part de certains responsables de la FFVL.

On parle d'alignement sur l'obligation faite aux pros, mais celle-ci ne leur est appliquée que pour les vols qu'ils effectuent pour le compte d'écoles labellisées FFVL.
Par exemple des pro BE parapente qui sont aussi des guides de haute montagne et qui travaillent à leur compte emmènent des clients (vols commerciaux donc) en haute montagne (Mont Blanc par exemple) et les redescendent en biplace, en général sans avoir de secours et ils sont en règle, contrairement à ce que certains cherchent à nous faire croire...

Essayer d'obtenir pour les biplaceurs non professionnels une simple recommandation forte en toutes circonstances (c'est déjà le cas) semble vraiment hors de portée, au vu du contexte actuel.

D'où l'idée de chercher un compromis qui pourrait être voté de façon majoritaire.

Et identifier le type de vols à exclure de l'obligation semble irréaliste :

- haute montagne ou vols rando : à partir de quelle altitude et/ou quelle dénivelée ?
- vols en soaring : à partir de quelle altitude par rapport au relief ?
- à la Dune du Pyla : obligation ou recommandation ?

Tandis que ce que je propose (je ne suis pas le seul) revient à s'aligner justement sur la situation des pros en remplaçant "OBL" par "club".
Pour les "vols officiels club" (et pour les voiles biplace appartenant aux clubs) : obligation et recommandation pour tout le reste.

C'est une solution qui me semble répondre à la plupart des préoccupations (peut-être pas toutes !) et que l'on doit pouvoir argumenter auprès du Comité Directeur, me semble-t-il.

Merci pour vos contributions.

Marc

[Benoit 2R]

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...
... j'ai fait 1 we de baptêmes biplaces en bord de mer (Vierville sur mer) et aux vues des conditions j'ai préféré me passer de secours plutôt que de risquer une ouverture intempestive qui aurait pu mal se terminer avec un bon 40 km/h sur la compression en haut de falaise.

...car clairement le danger d'une ouverture intempestive est plus grand que le risque d'incident de vol (quasi nul dans le laminaire).

...

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Sans rentrer dans le sujet de fond du sujet de ce fil "l'obligation du secours en biplace" j'ai tout de même du mal a te suivre dans ton raisonnement.

Perso, j'ai toujours pensé que c'est avant tout un problème de prévol voire éventuellement de mauvais positionnement  et gestuelle du passager qui présentait qui amène un risque potentiel d'ouverture intempestive du secours et non pas les conditions aerologiques.

Enfin, cela me parait peremptoire et un peu inconscient que d'affirmer que le simple fait de conditions laminaires suffirait en soi d'exclure toute situation ou le secours pourrait representer une derniere chance. Que fais tu des accrochages entre parapentes pour lesquels les sites de soaring en conditions laminaires sont le terrain de jeu potentiels.

Un tel raisonnement ne me parait pas être le meilleur argumentaire pour defendre la liberté de chacun à décider pour ou non d'emport du secours en fonction des situations.

Bonne soirée,

L'ouverture intempestive c'est par exemple le pax qui accroche la poignée de secours lors du retournement et tu décolles avec une poignée qui pendouille. Je parle d'expérience, c'est arrivé à un pote : je lui prête mon matos, il se retourne dans le sens inverse du mien et lors de sa course au déco le secours est tombé par terre. Heureusement qu'un autre pilote lui a gueulé de stopper son déco. Bien sûr que l'ouverture intempestive n'a aucun rapport avec les conditions mto, c'est un risque constant dans notre pratique biplace, à moins de ne pas prendre le secours.

Et pour voler à moins de 50m sol et 20m en latéral d'une falaise avec du vent qui te rabat dessus, j'ai franchement de gros doutes sur l'utilité du secours. Par contre j'ai la certitude qu'un secours biplace qui s'ouvrirait par inadvertance sur un déco falaise bien alimenté, c'est une situation qui pue.

[Lassalle]

Je suis pour le secours en biplace (il y a deux vies en jeu) c'est une évidence. Je vole toujours avec un secours.
Mais je suis un grand fan de randovol (solo et biplace) et là franchement ça devient très emmerdant......Car en cas d'accident, mais sans nécessité de tirer le secours, le simple fait de ne pas en être équipé me rendra coupable d'une faute que l'assureur (ffvl) ne manquera pas de m'opposer.

C'est encore moi.

Ce n'est pas l'assureur qui pose problème !
Comme cela a été dit plus haut, un chauffard qui brûle un feu rouge et commet un accident sera quand même couvert par son assureur, bien qu'il n'ait pas respecté la règle (code la route).
Par contre il pourra avoir des sanctions : retrait de points et/ou de permis...

De même l'assureur de la fédération couvre les pilotes, même s'ils n'ont pas respecté les règles de la fédération.

Le problème potentiel vient de l'aspect juridique (au pénal et/ou au civil).
Comment se prononcera un juge (en général peu ou pas compétent en matière de vol libre) si lors d'un accident grave le pilote n'a pas respecté une obligation édictée par la fédération ?
C'est bien le point crucial de ce dossier.

Marc

[Benoit 2R]

Marc, c'est certain que ta proposition c'est "moins pire" que l'interdiction totale proposée, dommage cependant de ne pas pouvoir stopper cet élan d'interdiction qui aux yeux de bons nombres de pilotes parait (à juste titre) inopportun (aucune raison apparente le justifiant) et inapproprié (contraire à la déontologie de la FFVL).

[wowo]

Pardon mais, quel est la risque majeur lorsque l'on vole en soaring ????

Accrochage = collision dans mon esprit fatigué de samedi soir !

[Benoit 2R]

Ce n'est pas l'assureur qui pose problème !
Comme cela a été dit plus haut, un chauffard qui brûle un feu rouge et commet un accident sera quand même couvert par son assureur, bien qu'il n'ait pas respecté la règle (code la route).
Par contre il pourra avoir des sanctions : retrait de points et/ou de permis...

Le chauffard qui se fait arrêter pour un excès de vitesse peut également se faire allumer par exemple parce qu'il n'a pas son triangle de signalisation ou son gilet jaune, on est dans la même situation...

[Benoit 2R]

Et pour préciser : je vole quasi toujours avec un secours, même en rando solo et je suis un fervent partisan de ce dispositif de sécurité. Seulement j'aimerai pouvoir garder le choix de le prendre ou non à mon appréciation. Ce jour-là en vol soaring le long des falaises normandes je l'ai enlevé VOLONTAIREMENT, car il m'apparaissait plus dangereux de l'avoir que de ne pas l'avoir sur moi. Que quiconque me contredise s'engage à me faire une démo d'ouverture de secours biplace sur le déco de Vierville par 40km/h afin de me montrer la solution pour le neutraliser avant de se manger un obstacle.

[choucas]

Ah mon sens, en soaring, l'emport du secours est éminemment important ! Quand tu parles d'accrochage, tu voulais parler de collision ?

JC

Oui. Même et peut-être surtout à la dune. Mais d'autres site le justifie. Dire qu'on est à 50 m/sol c'est souvent minimiser la réalité. On est vite à 100, voir 200 m/sol. Et on dira ce qu'on voudra, à 50 m/sol un secours peut sauver... Pas forcément, mais il peut.
Dans l'exemple ici : https://www.youtube.com/watch?v=zCsunEcS3c4, le temps de chute permet de croire qu'un secours aurait eu le temps de s'ouvrir.

Après le problème de l'ouverture intempestive, il peut arriver à la dune, au Mont-Blanc ou sur un site "lambda". Donc ... Ben interdisons le secours parce qu'il est dangereux !!!  

Bon je m'emballe. Juste que le fond du problème pour moi c'est qu'un pilote qui choisirait de voler sans secours pour une raison qui le regarde et je pense que personne n'a à le sanctionner pour ça) ne soit pas privé de couverture en cas de bobologie au décollage sous prétexte qu'il n'était pas dans les clous.

Pour le reste... Le secours biplace obligatoire pour moi c'est une évidence ! Celui qui le retire accepte qu'en cas d'accident où il aurait pu servir mais qu'il ne l'avait pas... Ben il est pas couvert point barre !

A+
L

[Benoit 2R]

Pour le reste... Le secours biplace obligatoire pour moi c'est une évidence ! Celui qui le retire accepte qu'en cas d'accident où il aurait pu servir mais qu'il ne l'avait pas... Ben il est pas couvert point barre !

Et voilà, tu révèles le fond du problème ! Après l'interdiction, est-ce que l'assureur ne cherchera pas à éviter d'indemniser les victimes de pilotes volant sans secours ? Actuellement, sans secours on respecte le contrat donc ils indemnisent quoi qu'il arrive, mais demain ? En gros sous un faux prétexte de sécurité on tire la couverture un peu (beaucoup) moins sur les membres de la fédé et un peu (beaucoup) plus du côté de l'assureur. Encore une histoire de pognon... 

[aileF]

Pour le reste... Le secours biplace obligatoire pour moi c'est une évidence ! Celui qui le retire accepte qu'en cas d'accident où il aurait pu servir mais qu'il ne l'avait pas... Ben il est pas couvert point barre !

Et voilà, tu révèles le fond du problème ! Après l'interdiction, est-ce que l'assureur ne cherchera pas à éviter d'indemniser les victimes de pilotes volant sans secours ? Actuellement, sans secours on respecte le contrat donc ils indemnisent quoi qu'il arrive, mais demain ? En gros sous un faux prétexte de sécurité on tire la couverture un peu (beaucoup) moins sur les membres de la fédé et un peu (beaucoup) plus du côté de l'assureur. Encore une histoire de pognon... 

mon frère s'est planté sur un clébard en pleine nuit en moto. Pas de propriétaire identifié.
l'assurance a fait jouer qu'il avait un pot non homologué pour ne pas payer les dégâts couverts par le tout-risque.
c'est à ça qu'on s'expose.
non conformité ==> coupable même si pas responsable ou vice versa.

[choucas]

Salut

J'ai été clair dans mes propos il me semble. Les deux exemples cités doivent clairement être surveillés en cas de changement de texte. Je suis 100 % d'accord avec vous.
Mon point de vue (il n'engage que moi) c'est que le pilote qui décide de voler sans secours le fait "à ses risques et périls". Sous réserve que l'assurance ne puisse se désengager QUE si le secours aurait été un élément qui aurait pu sauver l'équipage.

Mais ça je pense que vu le nombre de fois que ça a été relevé dans ce post, ce sera mis sur le tapis lors du prochain CD.

Après qu'il soit obligatoire plutôt que conseillé ça ne me choque pas.

A+
L

A+
L

[Benoit 2R]

Après qu'il soit obligatoire plutôt que conseillé ça ne me choque pas.

Pour une majorité écrasante de biplaceurs et même en généralisant de parapentistes c'est déjà une obligation dans les faits. Que ça le devienne dans les textes on aura tous à y perdre.

[Benoit 2R]

Mon point de vue (il n'engage que moi) c'est que le pilote qui décide de voler sans secours le fait "à ses risques et périls". Sous réserve que l'assurance ne puisse se désengager QUE si le secours aurait été un élément qui aurait pu sauver l'équipage.

Quel est l'intérêt de vouloir ça pour les membres de la fédé !? Hormis une éventuelle rengaine pro/non-pro ou une crainte égoïste d'augmentation du coût de sa cotise ?

Perso j'apprécie l'idée que si je me plante sans secours me tuant sur le coup et laissant mon pax en sale état ma RCA l'indemnisera.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Mon point de vue (il n'engage que moi) c'est que le pilote qui décide de voler sans secours le fait "à ses risques et périls". Sous réserve que l'assurance ne puisse se désengager QUE si le secours aurait été un élément qui aurait pu sauver l'équipage.

Quel est l'intérêt de vouloir ça pour les membres de la fédé !? Hormis une éventuelle rengaine pro/non-pro ou une crainte égoïste d'augmentation du coût de sa cotise ?

Perso j'apprécie l'idée que si je me plante sans secours me tuant sur le coup et laissant mon pax en sale état ma RCA l'indemnisera.

Perso j’apprécie l'idée que tu vas pas te planter parce que tu as un secours

[Benoit 2R]

Sois sans crainte 

Mais croire que l'obligation fera en sorte que tous les biplaceurs asso voleront avec un secours, désolé mais je pense que c'est au-delà du monde des bisounours. Résultat des courses : ça ne fera juste que mettre des blessés dans une situation super merdique si le cas se présente un jour.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Sois sans crainte 

Mais croire que l'obligation fera en sorte que tous les biplaceurs asso voleront avec un secours, désolé mais je pense que c'est au-delà du monde des bisounours. Résultat des courses : ça ne fera juste que mettre des blessés dans une situation super merdique si le cas se présente un jour.

Ha oui, c'est comme pour la ceinture dans les voitures !!

[Stef7550]

Sois sans crainte 

Mais croire que l'obligation fera en sorte que tous les biplaceurs asso voleront avec un secours, désolé mais je pense que c'est au-delà du monde des bisounours. Résultat des courses : ça ne fera juste que mettre des blessés dans une situation super merdique si le cas se présente un jour.

 

[Gilles Silberzahn]

Comme cela a été dit plus haut, un chauffard qui brûle un feu rouge et commet un accident sera quand même couvert par son assureur, bien qu'il n'ait pas respecté la règle (code la route).
Par contre il pourra avoir des sanctions : retrait de points et/ou de permis...

Il y a quelques nuances à apporter : un copain s'est fait percuter par une voiture qui a grillé un stop. Il a été jugé 100% responsable par son assurance et au pénal. Il était au - dessus de 0,5 g/l.

C'est typiquement le genre de jugement à l'emporte pièce auquel on s'expose.

[choucas]

Perso j'apprécie l'idée que si je me plante sans secours me tuant sur le coup et laissant mon pax en sale état ma RCA l'indemnisera.

Perso j'apprécierais que tu te plante pas... Ni toi, ni un autre. Mais c'es pas le sujet.
Quelque soit es termes, ton passager sera couvert? Par contre l'assurance peut se retourner contre toi si tu n'avais pas de secours et u'il aurait pu être utile. Mais ça c'est déjà le cas avec s=une simple "forte recommandation"

Pour ce qui est du :"c'est un premier pas vers ... pire". Moi je crois pas à la théorie du complot et j'ai confiance en notre CD qui ne va pas signer n'importe quoi non plus.

A+
L

[aileF]

l'assurance peut se retourner contre toi si tu n'avais pas de secours et u'il aurait pu être utile. Mais ça c'est déjà le cas avec s=une simple "forte recommandation"

on tourne un peu en rond, mais là l'important c'est et "qu'il aurait pu être utile"
avec l'obligation d'emport, plus besoin de ça. Ta phrase pourra être :

l'assurance peut se retourner contre toi si tu n'avais pas de secours

utile ou non.

EDIT : et comme on tourne en rond, je m’arrête là

[choucas]

Oui en fait moi aussi je m'arrête de 
Parce due c'est pas l'idée.
Et franchement à tous ceux qui ont donné leur avis (qu'il soit bon ou mauvais à mes yeux)

 
Merci

A+
L

[frigorifix]

Après la collision en soaring, c'est comme tout ce dont on parle, c'est au pilote de décider.

Sur un site avec une crête de 10km et deux pilotes, j'ai tendance à estimer le risque de collision proche de zéro. A la dune du Pyla, ça semble pas plus con de prendre le secours quand on voit le trafic...


La clef reste qu'il est essentiel que ça soit le pilote qui décide et non une réglementation aveugle.

[Benoit 2R]

Quelque soit es termes, ton passager sera couvert? Par contre l'assurance peut se retourner contre toi si tu n'avais pas de secours et u'il aurait pu être utile. Mais ça c'est déjà le cas avec s=une simple "forte recommandation"

Là Laurent je crois que tu fais erreur, l'assurance ne peut pas se retourner contre moi tant qu'il n'y a pas d'obligation d'emport du secours.

En fait, je crois que pour beaucoup de pilotes le fonctionnement de la RCA et du risque juridique est assez flou dans la pratique du biplace. Je vais essayer de donner quelques explications (je peux me gourer, je ne suis pas avocat) :
Il ne faut pas mélanger le contrat d'assurance RCA qui est notre code de conduite pour que l'assureur ne nous cherche pas des poux, l'obligation de moyens/résultats qui est notre contrat par jurisprudence au civil et le pénal où là y'a de la mauvaise intention dans l'air.

- Le contrat RCA expose les conditions de garanties et les clauses à respecter pour qu'il puisse s'appliquer. Je vous laisse le relire, il est dispo dans votre page licence et comme je suis sympa je vous mets le lien : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015_CONTRAT_FFVL_VOLANT_2015_CP_ET_CG_ET_AVENANTS_1_A_5_signes.pdf
En gros pour le pilote asso, la garantie fonctionnera s'il respecte les règlements en vigueur (blabla), soit pour résumer, que l'utilisation du matos soit conforme aux différents manuels d'utilisation + respect des règles FFVL et à ce jour y'a rien d'obligatoire.

- Le tribunal civil, c'est là qu'on va juger si le pilote bi a respecté ses différentes obligations. Pour rappel, obligation de moyens au déco/atterro et résultat en vol. Quel est le lien avec la RCA lors qu'un pax porte plainte ? Et bien la RCA va couvrir les dommages du pax si le pilote est jugé fautif. En cas d'accident en vol, pas de souci, l'obligation de résultat fait que le pilote est quoi qu'il arrive fautif et donc le pax sera indemnisé. Par contre au déco et à l'atterro, le pilote n'est pas forcément fautif : si le pax se blesse tout seul comme un grand alors que le pilote a mis tout en oeuvre pour que ça se passe bien, bah il n'a plus qu'à rentrer chez lui et appeler son assurance garanties de la vie s'il en a une. Si le pilote est fautif quoi qu'il arrive la RCA s'appliquera, par contre si le pilote n'est pas dans les clous du contrat RCA (obligations et exclusions) et bien là l'assureur se fera un plaisir d'aller récupérer ses sous en se retournant vers le pilote.

- le tribunal pénal, là c'est grave et y'a intention de nuire, c'est le casier judiciaire qui est en jeu, c'est mal. On y risque amende et prison. A moins d'une faute délibérée (vol de nuit, zone interdite, déco dans le nuage, etc), y'a pas trop de raison d'y aller. D'autant qu'en bi, on fait quand même gaffe. A savoir qu'être coupable au pénal c'est une clause d'exclusion du contrat RCA donc ça pue beaucoup cette situation et le pilote y sera forcément de sa poche.

Donc pour revenir à cette histoire de RCA et d'assureur qui se retourne contre l'assuré. Actuellement en volant en bi asso sans secours, j'ai beau chercher dans le contrat, je ne vois rien qui l'exclut, on est dans les clous (idem pour vol sans casque et matos NH). Et si accident il y a (que le secours aurait évité ou non là n'est pas la question) le pilote sera d'office responsable (obligation de résultat en vol), donc la garantie s'appliquera et donc le pax sera dédommagé. Mais dédommagé de quoi ? D'après le contrat RCA :

Cette assurance garantit nominativement l’Assuré, contre les conséquences pécuniaires de la responsabilité civile pouvant lui incomber à la suite d’un sinistre causé le cadre des Activités Assurées, en raison des dommages matériels, corporels ou immatériels consécutifs causés à des personnes non transportées ou aux passagers à bord de l’aéronef

Sauf que pour déduire les dommages matériels, corporels ou immatériels en question, j'imagine qu'il ne suffit pas que le pax réclame à l'assureur, faudra que ça provienne d'un jugement au civil. Bon, je pense que si le pax a juste cassé sa montre, il devrait pouvoir envoyer la facture et ça passera comme une lettre à la poste vu qu'il y a 350€ de franchise matériel (aux frais du pilote, si vous suivez encore). Je ne sais pas trop à partir de quel montant il faut qu'il y ait action en justice pour que le pax soit dédommagé, si vous avez des infos je suis preneur.

Si l'obligation d'emport du secours voit le jour, là par contre on tombe dans une nouvelle exclusion à la RCA et là oui, l'assureur se retournera contre le pilote pour récupérer ses sous. Donc oui, c'est une grosse perte de liberté car les biplaceurs asso prendront (sans le savoir pour nombre d'entre eux) beaucoup plus de risques à voler sans secours.

[Benoit 2R]

Petite rectif, les dommages couverts pour le pax sont les suivants (précisés en annexe du contrat) :

des dommages corporels causés aux occupants (passagers ou membres d'équipage) à bord de l’aéronef
ou au cours des opérations d’embarquement ou de débarquement. La garantie est étendue à la perte et
aux détériorations des effets personnels des occupants

[stephb24]

arguer qu'il y a des situations ou le secours n'est pas obligatoire pour faire des exclusions dérogatoires permanentes c'est un peu balancer le bébé entre les mains des autres du moment que l'on ne touche pas a mes petits privilèges,
pour ma part je pourrait bien annoncer que le secours ne devrais pas être obligatoire pour des sites de plaine ou il y a moins de 30 ailes en l'air a la fois et y ajouter comme preuve que depuis 30 ans de vol libre en dordogne jamais un biplace n'a eu a faire secours, cqfd
surtout si on le rapproche de st hil, samoens, et autres sites alpins bien chargé ou sans être forcément monnaie courante cela arrive bien quelques fois.
de toute manière demander des dérogations c'est accepter le principe tout en espérant éviter le vent du boulet le plus longtemps possible.
le risque est fort aussi pour le moindre accident de devoir non seulement justifier son choix mais aussi la pertinence de la dérogation.

a une obligation pure et simple je serais plutôt favorable a une très forte incitation,
associé a l'obligation de formation a l'usage pratique "tyrolienne" et théorique du secours ainsi qu'a son entretient et son pliage.
certes je vais entendre des hauts cris de la part de pilotes critiquant que c'est une obligation de plus pour la qbi,
a contrario cette formation me semble au moins aussi utile que le psc1, surtout quelle concerne le pilote a chacun de ses vols,
sans compter que dans un club, les biplaceurs sont aussi parmi les pilotes les mieux formés et donc devraient être aptes a conseiller les autres pilotes.
et en cas de problème face a un assureur ou un tribunal il est plus aisé de justifier un choix si on est formé et qu'il n'y a pas d'obligation strict d'emport,
qu'en cas d'obligation strict d'emport si on est pas formé.

et pour la formation proprement dite, je ne connais pas de club qui ne soit pas prêt a faire des journées secours avec tyrolienne voir même les prennent en charge, il suffit au gérant de la structure d'étoffer un peu cette journée pour que cela passe sans problème au titre de formation.

et pour les récalcitrants jusqu’au-boutistes il serais surement intéressant qu'ils se fasse une petite introspection vis a vis de ce qu'ils cherchent dans la qbi