Secours obligatoire en biplace

[compte de lecture]

100 % d'accord avec les encouragements destinés à Laurent qui a quand même du prévoir la réaction des membres du forum , qui ressemble beaucoup aux réactions passées ....

toutefois hormis je constate ne pas être le seul à se poser la question de l'expression du pouvoir, la représentativité, et les décisions de la ffvl  

nous sommes avec Fabrice peut être un peu plus redondant sur le sujet mais il apparaît qu'il rassemble sur d'autres thèmes sur lesquels nous radotons et que d'autres l'expriment ailleurs et depuis longtemps ...
si l'idée est de faire partir les mécontents cela risque d'aller vite ...
 
"Bonjour, Je lis vos commentaires avec attention. Mais ils ne reflètent pas ce que l'on peut entendre sur le terrain. En effet, les conversations sont beaucoup moins lisses, policées, et les vérités dites beaucoup plus crûment.

 Je ne trouve d'ailleurs quasiment jamais de défenseur de cette "future obligation". Il faut croire que notre pratique habituelle ne doit pas être connue des instances dirigeantes de la fédé ! Mais à quoi bon encore argumenter ! Sauf à perdre son temps. J'ai participé au groupe de réflexion. J'ai reçu un questionnaire assez vague d'une dizaine de questions.

 J'ai consulté d'autres biplaceurs du club avant de répondre en temps et en heure. Depuis PLUS RIEN !!! Je reçois dernièrement un mail qui m'invite à me rendre à la coupe ICARE pour clore le débat !! Ah bon, il est commencé, ce débat ?? Concernant la conclusion maintenant (voir sur le site de la fédé): «Il est proposé de se prononcer sur le texte suivant : L’obligation d’emport du parachute de secours est demandée pour la pratique du biplace en parapente et en delta, quelles que soient les conditions et le contexte des vols, à partir du 1er janvier 2008. » Là, c'est quand même l'écœurement total.

Les "décideurs" n'ont certainement pas lu le même condensé de réponses que moi. Pourquoi ne pas le mettre à disposition pour que chacun puisse juger. Ce groupe de réflexion n'a été qu'un alibi pour faire passer une mesure discutable.

 Dire que c'est le groupe de travail qui va demander l'obligation d'emport est une infamie. Non, le groupe de réflexion ne s'est pas prononcé dans ce sens. D'ailleurs, on ne lui a surtout pas demandé. Peu importe que je dise si je vole avec ou sans secours, Je ne suis pas une référence et cela n'a donc pas d'intérêt dans le débat. Gérard
"

elle est vraiment très instructive cette page ..... et avec beaucoup de présidents de club qui s'expriment , étonnant qu'ils ne soient pas plus entendus ....

[fabrice]

Et je souhaite la bienvenue à Patrick dans le groupe des "libertaires du dimanche" (sic!).

Et moi je lui souhaite la bienvenue dans le groupe des antis-ffvl qui contient sous ceux qui s'opposent ou émettent des doutes sur une décision quelconque issue de la FFVL.

[swaxis38]

..... et avec beaucoup de présidents de club qui s'expriment , étonnant qu'ils ne soient pas plus entendus ....

comme souvent, "beaucoup" peut aussi ne representer qu'une très faible minorité du total des présidents de club.
A ce moment là j'imagine que la FFVL se sent dans son bon droit pour décider l'application de ces nouvelles obligations, devant la majorité silencieuse alors considéree comme consentante.

[Makaya]

Flooding mode On

Nouvelle Propositions de règlement FFVL pour 2015 :
-   Brevet obligatoire
-   Renouvèlement du brevet tous les ans par une épreuve (épreuves pratique et théorique)
-   Si l’expérience récente est insuffisante, obligation de suivre un stage avant de renouveler son brevet
-   Emport obligatoire d’une balise de détresse
-   Emport obligatoire d’un transpondeur, d’un flight data recorder (boite noire)
-   Obligation de pliage du parachute certifié dans un centre agréé tous les ans
-   Emport d’une trousse de premier secours
-   Certificat de radio téléphoniste obligatoire pour les utilisateurs de radio (non, ça c’est une blague, c’est en fait déjà obligatoire…)
-   ….  (si ça suffit pas, j’ai tout un stock d’idées sympas en réserves…)


Philo flooding mode On

Vol Libre.
L’expression me semblait simple. Qu’elle est la partie que certains n’ont pas compris ?

Oui, la liberté est difficile à assumer. Parce qu’elle a un coût : le risque.
Les activités aéronautiques sont intrinsèquement potentiellement dangereuses.
Alors c’est vrai que le vol libre cumule. Mais c’est sa nature intrinsèque.

A ceux qui refusent d’assumer un quelconque risque, essayez la philatélie, mais soyez gentils de ne pas nous pondre des règlement qui limitent nos libertés.

La fédération est là pour défendre nos droits, pas nous imposer des règles. Qu’elle fasse des recommandations en matière de sécurité me parait louable. Qu’elle nous crée  des contraintes que le législateur n’a pas trouvé utile est dommageable à ma liberté.

Benjamin Franklin avait raison. On finira par perdre les deux…

All flooding mode Off

Vous l'aurez compris, je suis contre...

Freedom Fighter Makaya

[choucas]

Salut

Je comprends tout à fait les raisons évoquées pour défendre la "non obligation" du secours en biplace. C'est un aspect des choses que je reconnais ne pas avoir envisagé lors du vote... et même après. Je n'en ai pris réellement conscience qu'à la lecture de certains posts.

Bien entendu, je m'attendais à un débat animé, à quelques propos anti-fédé, à quelques amalgames et même à la théorie du complot.

Ce qui me "saoul" c'est un ensemble de choses.
 1° On peut exprimer son avis sans se faire taper sur les doigts, mais s'il est le même que celui de l'ensemble du forum. Est-ce vraiment ça l'esprit ? Ou on peut être au moins entendu sans être critiqué
 2° Critiquer systématiquement toute décision venant de la fédé... C'est lourd. Les bénévoles qui y passent du temps ne cherchent pas à nuire, mais plutôt à faire avancer les choses.
 3° Pour se faire entendre, il ne suffit pas d'écrire les choses sur un forum caché derrière un écran. Il faut sortir (un peu) de l'ombre et chercher un moyen de se faire entendre. (ex : le collectif des écoles pour la modification des licences, un groupe de représentants du forum auprès de la FFVL, ...). Bien entendu ça demande un peu de temps et d'implication. Mais ça marche !
 4° La FFVL a plein de défaut, mais pas celui de systématiquement comploter contre ses membres. Alors les théories à "deux balles", accompagnez-les d'un gros smiley
 5° J'ai déjà fait remonter des informations du forum vers la fédé. Entre autre sur les résultats d'accidentologie (j'ouvre un post juste après d'ailleurs). Mais avec certaines réactions lues dans ce post, je suis plutôt dégoûté que motivé.
Je me permet d'ajouter ce dernier point parce que j'ai eu plusieurs messages privé de membre du forum qui m'ont clairement annoncés qu'ils en avaient marre de se faire lapider en place publique.

On a tous le droit d'avoir un avis, mais on ne peut pas reprocher aux autre d'en avoir un différent du nôtre.

A+
L

[Lassalle]

D'ailleurs pourquoi est-ce la commission formation qui fait ce genre de proposition et non la commission sécurité ? Ca me semble un sujet plutôt pour cette dernière, non ?

Bonsoir,

Pour ton information je te signale que la commission "Sécurité et Technique" (à laquelle j'appartiens) est en train de discuter de cette proposition d'obligation de l'emport d'un secours pour les vols biplace associatifs.
Une synthèse des réactions des membres de cette commission sera remontée au Comité Directeur avant sa réunion de début février.

Marc Lassalle

[piwaille]

  laurent (élézotres)

du coup je réagis sur un autre fil :
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/le-forum-et-la-ffvl-t38414.0.html

[piwaille]

D'ailleurs pourquoi est-ce la commission formation qui fait ce genre de proposition et non la commission sécurité ? Ca me semble un sujet plutôt pour cette dernière, non ?

Bonsoir,

Pour ton information je te signale que la commission "Sécurité et Technique" (à laquelle j'appartiens) est en train de discuter de cette proposition d'obligation de l'emport d'un secours pour les vols biplace associatifs.
Une synthèse des réactions des membres de cette commission sera remontée au Comité Directeur avant sa réunion de début février.

Marc Lassalle

Oui Marc, mais ça ne réponds pas à la question

La commission formation devrait (plutot) s'intéresser au nombre de personne qui ont un secours et qui ne savent pas s'en servir ... ça mériterait un sondage
- qui a un secours,
- qui connait la théorie de l'utilisation du secours,
- qui a pratiqué en milieu sécurisé,
- qui a pratiqué en condition réelle (et parmi eux qui avait une formation complète avant)

[Mathieu]

Choucas, merci d'avoir fait sortir l'info.

Je suis surpris que tu t'étonnes de ces réactions quand on voit que cette décision n'a fait l'objet d'aucune communication officielle (ne parlons même pas d'un débat, faut pas rêver) après avoir été repoussée en 2007 par des arguments rationnels et une véritable levée de boucliers (malgré un simulacre de débat tellement bidonné qu'il explique sans doute certains soupçons de "complot" aujourd'hui).

Ce qui est sûr, c'est que cette décision est très controversée et certains membres au moins de la commission formation le savaient très bien. Alors venant en partie de professionnels, faire passer en douce une mesure controversée qui peut pénaliser les associatifs, ça éveille le soupçon et ça énerve. Tout comme le passage en douce du traité sur la Constitution européenne après son rejet par referendum a énervé et éloigné beaucoup de monde des bureaux de vote...

Pour ma part, je vole toujours avec secours en bi mais l'idée de risquer de perdre ma couverture d'assurance si je vais faire un vol rando avec mes gamins me donne une mauvaise image des personnes qui ont pris cette décision et qui sont censées représenter les pratiquants et la pratique du vol libre, malgré tout leur engagement par ailleurs.

[choucas]

Choucas, merci d'avoir fait sortir l'info.

Je suis surpris que tu t'étonnes de ces réactions quand on voit que cette décision n'a fait l'objet d'aucune communication officielle (ne parlons même pas d'un débat, faut pas rêver) après avoir été repoussée en 2007 par des arguments rationnels et une véritable levée de boucliers (malgré un simulacre de débat tellement bidonné qu'il explique sans doute certains soupçons de "complot" aujourd'hui).

Ce qui est sûr, c'est que cette décision est très controversée et certains membres au moins de la commission formation le savaient très bien. Alors venant en partie de professionnels, faire passer en douce une mesure controversée qui peut pénaliser les associatifs, ça éveille le soupçon et ça énerve. Tout comme le passage en douce du traité sur la Constitution européenne après son rejet par referendum a énervé et éloigné beaucoup de monde des bureaux de vote...

Pour ma part, je vole toujours avec secours en bi mais l'idée de risquer de perdre ma couverture d'assurance si je vais faire un vol rando avec mes gamins me donne une mauvaise image des personnes qui ont pris cette décision et qui sont censées représenter les pratiquants et la pratique du vol libre, malgré tout leur engagement par ailleurs.

Ce n'est pas le fond qui me gêne ! C'est la forme... De certaines réponses j'entends.
Mais passons. J'avais un truc à dire c'est fait. L'avenir est devant. Pas derrière.

Pour le reste de ton questionnement, je comprends qu'on veuille économiser 3 kgs quand on marche. Mais pour moi, quand on prend la décision de voler sans secours en bi, c'est qu'on est certain à 300% que tout va bien se passer. Donc l'assurance...

Je reconnais comme je l'avais dit plus haut que le lien entre la responsabilité d'un accident qui n'a rien à voir avec le secours alors qu'on en avait pas, je n'y avais pas pensé. N'y ayant pas pensé, c'est l'idée ci-dessus qui a primé pour moi.

Voilà
A+
L

A+
L

[compte de lecture]

Serait ce si compliqué de passer une fois par mois aux présidents de club une liste des modifications importantes comme celle ci afin qu ils ouvrent le débat en club et votent lors de leur réunion mensuelle ?

Car dire "qui ne dit mot consent" pour balayer les quelques présidents de club qui s étaient manifesté mais ne rassemblant qu une minorité de tête est fort peu agréable à entendre...

On se réuni en club une fois par moi et ne voyons pas ces débat descendre du sommet de la pyramide....

[choucas]

Serait ce si compliqué de passer une fois par mois aux présidents de club une liste des modifications importantes comme celle ci afin qu ils ouvrent le débat en club et votent lors de leur réunion mensuelle ?

Car dire "qui ne dit mot consent" pour balayer les quelques présidents de club qui s étaient manifesté mais ne rassemblant qu une minorité de tête est fort peu agréable à entendre...

On se réuni en club une fois par moi et ne voyons pas ces débat descendre du sommet de la pyramide....

Typiquement c'est une idée à faire remonter...
La FFVL ne l'a pas fait pour le moment. Soit parce qu'ils n'y ont pas pensé, soit parce que ça leur paraît en l'état trop lourd.

Dans le premier cas ils y réflériront. Dans le deuxième ils donneront leurs justificatifs.

A+
L

[schmeich_eh]

pour ma part je suis a fond pour le secours , je comprends tout a fait les remarques des personnes pour la rando et autres, mais juste si vous voulez   "gueuler " contre les décision de la fédé  he bien c'est comme pour la politique, soit on vote et si on s'est  investi dans le système et qu' on participe ok votre choix peut être entendu , soit on ne participe à rien et donc on ne dit rien ou alors avec des fleurs sans descendre les autres, ca passe mieux . Vivement que le beau temps revienne que ca arrête de partir dans tous les sens.  allez   

[laurentgedm]

Ce n'est pas le fond qui me gêne ! C'est la forme... De certaines réponses j'entends.

Certes, je suis d'accord avec toi, et je me pose en premier coupable.
Désolé.

Bref, sur le fond maintenant...
Pour moi il y a un souci avec toutes ces histoires de responsabilité, du rôle de la fédé, etc: ce n'est pas clair pour plein de pilotes (à nouveau, moi le premier) et du coup on a vite fait de comprendre à tort qu'on se fait amputer d'un bras alors qu'on nous prescrit juste un coup de lime à ongles.

Le plus important dans cette histoire est d'être certain qu'on ne perdra pas l'indemnisation RC vis-à-vis du passager si on se crashe sans secours (quitte à être condamné pénalement pour manquement à l'obligation de moyen), donc que l'assurance ne s'appuie pas là-dessus pour ne pas indemniser et ce, que le non-emport du parachute soit une circonstance aggravante ou pas du tout.

Après quelques discussions avec des gens plus informés que moi, voici comment je comprends le truc.
La fédé prend position pour s'aligner avec l'obligation de moyens, qui de toute façon est plus forte (au tribunal) que n'importe quel règlement fédéral.
Si on n'emporte pas de secours, on est en désaccord avec cette obligation de la fédé mais on reste assuré en RC. Par contre on expose sa propre responsabilité au pénal, mais ça c'était déjà le cas avec l'obligation de moyens, donc ça ne change rien.

[laurentgedm]

pour ma part je suis a fond pour le secours

Personne n'est contre le secours...

1° On peut exprimer son avis sans se faire taper sur les doigts, mais s'il est le même que celui de l'ensemble du forum. Est-ce vraiment ça l'esprit ? Ou on peut être au moins entendu sans être critiqué

Les discussions animées, c'est de la communication...!
S'il n'y avait pas de débat il n'y aurait pas de forum. Je pense que c'est un peu pour ça qu'on vient ici aussi; dans le fond, tout cela concerne notre passion pour le parapente, et même si ça monte dans les tours, on cherche juste tous à comprendre et à se faire un meilleur monde parapentesque...

Vol Libre.
L’expression me semblait simple. Qu’elle est la partie que certains n’ont pas compris ?

Celle qui commence par "Vol" et qui finit par "libre", en ce qui te concerne 

[schmeich_eh]

Ce n'est pas le fond qui me gêne ! C'est la forme... De certaines réponses j'entends.

Certes, je suis d'accord avec toi, et je me pose en premier coupable.
Désolé.

Bref, sur le fond maintenant...
Pour moi il y a un souci avec toutes ces histoires de responsabilité, du rôle de la fédé, etc: ce n'est pas clair pour plein de pilotes (à nouveau, moi le premier) et du coup on a vite fait de comprendre à tort qu'on se fait amputer d'un bras alors qu'on nous prescrit juste un coup de lime à ongles.

Le plus important dans cette histoire est d'être certain qu'on ne perdra pas l'indemnisation RC vis-à-vis du passager si on se crashe sans secours (quitte à être condamné pénalement pour manquement à l'obligation de moyen), donc que l'assurance ne s'appuie pas là-dessus pour ne pas indemniser et ce, que le non-emport du parachute soit une circonstance aggravante ou pas du tout.

Après quelques discussions avec des gens plus informés que moi, voici comment je comprends le truc.
La fédé prend position pour s'aligner avec l'obligation de moyens, qui de toute façon est plus forte (au tribunal) que n'importe quel règlement fédéral.
Si on n'emporte pas de secours, on est en désaccord avec cette obligation de la fédé mais on reste assuré en RC. Par contre on expose sa propre responsabilité au pénal, mais ça c'était déjà le cas avec l'obligation de moyens, donc ça ne change rien.

le seul truc qui est dommage c'est qu on lui tombe dessus a choucas, il a eu " le défaut " de ramener l'info que beaucoup d'autres avec lui ont voté  sur ce  DODO  car je pense que l on ne vas pas avancer beaucoup si chacun reste sur ses positions avec ses idées

 

[choucas]

Ce n'est pas le fond qui me gêne ! C'est la forme... De certaines réponses j'entends.

Certes, je suis d'accord avec toi, et je me pose en premier coupable.
Désolé.

Bref, sur le fond maintenant...
Pour moi il y a un souci avec toutes ces histoires de responsabilité, du rôle de la fédé, etc: ce n'est pas clair pour plein de pilotes (à nouveau, moi le premier) et du coup on a vite fait de comprendre à tort qu'on se fait amputer d'un bras alors qu'on nous prescrit juste un coup de lime à ongles.

Le plus important dans cette histoire est d'être certain qu'on ne perdra pas l'indemnisation RC vis-à-vis du passager si on se crashe sans secours (quitte à être condamné pénalement pour manquement à l'obligation de moyen), donc que l'assurance ne s'appuie pas là-dessus pour ne pas indemniser et ce, que le non-emport du parachute soit une circonstance aggravante ou pas du tout.

Après quelques discussions avec des gens plus informés que moi, voici comment je comprends le truc.
La fédé prend position pour s'aligner avec l'obligation de moyens, qui de toute façon est plus forte (au tribunal) que n'importe quel règlement fédéral.
Si on n'emporte pas de secours, on est en désaccord avec cette obligation de la fédé mais on reste assuré en RC. Par contre on expose sa propre responsabilité au pénal, mais ça c'était déjà le cas avec l'obligation de moyens, donc ça ne change rien.

Franchement je le répète encore cet aspect de responsabilité (hors usage du secours) ne m'a même pas interpellé au moment du vote.
Mais bon...

QUESTION A TOUS :
Est-ce que vous êtes rassurés ?

Mon point de vue c'est que la fédé peut difficilement prôner autre chose que l'obligation de moyen. C'était ça réflexion au moment du vote.

Je pense qu'on peut fermer cette parenthèse et se concentrer sur l'argumentaire à apporter à la FFVL avant le prochain CD

A+
L

[Makaya]

Personne n'est contre le secours...

Ben non, si t'es contre, t'es mal.
Vaut mieux être dessous
 

[choucas]

Ben non, si t'es contre, t'es mal.
Vaut mieux être dessous
 

 
Un peu d'humour dans ce monde de ... fédé ????

[compte de lecture]

ah non à ce petit jeu je suis d'accord il vaut mieux être contre lui et bien plié que loin et bien ouvert ....

[Benoit 2R]

Je pense qu'on peut fermer cette parenthèse et se concentrer sur l'argumentaire à apporter à la FFVL avant le prochain CD

Un petit rappel de la devise de la commission sécurité et technique, trouvée ici :
http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique-0

NON AUX DERIVES SECURITAIRES.
OUI A UN VOL LIBRE, SEREIN ET RESPONSABLE.

La commission formation pourrait s'en inspirer, en tout cas j'adhère à 100%  

[Parapente Samoens]

Et je souhaite la bienvenue à Patrick dans le groupe des "libertaires du dimanche" (sic!).

Et moi je lui souhaite la bienvenue dans le groupe des antis-ffvl qui contient sous ceux qui s'opposent ou émettent des doutes sur une décision quelconque issue de la FFVL.

Désolé de ne pas accepter cette invitation, je fais parti des gens qui font confiance apriori à ceux qui donnent bénévolement leur temps pour organiser le loisir d'une bande de pilotes insouciants.

Si il existe des décisions que je conteste, ce n'est pas systématiquement contrairement aux râleurs professionnels du forum. Cela s'appelle le libre arbitre.

[thierry_c]

ah non à ce petit jeu je suis d'accord il vaut mieux être contre lui et bien plié que loin et bien ouvert ....

disons que ça depend du tx de chutte    

bref
je trouve qu la note de Jean-Michel Payot résume un peu la chose !

Franchement je le répète encore cet aspect de responsabilité (hors usage du secours) ne m'a même pas interpellé au moment du vote.
Mais bon...

pas de soucis la dessus, je conçois que selon la pratique c'est pas forcement une configuration auquel au peut penser !

[Stef7550]

ça va se terminer en Federation Française du Vol Libre en Colère cette histoire   

[Highway_to_sky]

Serait ce si compliqué de passer une fois par mois aux présidents de club une liste des modifications importantes comme celle ci afin qu ils ouvrent le débat en club et votent lors de leur réunion mensuelle ?
Car dire "qui ne dit mot consent" pour balayer les quelques présidents de club qui s étaient manifesté mais ne rassemblant qu une minorité de tête est fort peu agréable à entendre...
On se réuni en club une fois par moi et ne voyons pas ces débat descendre du sommet de la pyramide....

Mesdames messieurs,
veuillez applaudir le monsieur qui se propose de donner un coup de main à la commission communication.
Bon o.k. ça va être un choc pour lui parce que là il ne suffira pas de lancer des âneries sur un forum web, hein.

De plus :
des communications régulières des instance fédérales vers les présidents de clubs ça existe depuis longtemps, si certains ici n'en ont jamais vu la couleur, s'adresser à votre président de club, parce que à ce niveau-là ça coince souvent pas mal chez certains.

Moi je les reçois toutes via mon président de club et même en double et en triple via cdvl et ligue.

Si chez certains ce n'est pas le cas, commencez d'abord par voir ce qui se passe là au lieu d'user vos claviers ici.