Secours obligatoire en biplace

[choucas]

Benjamin Franklin ne doit pas t'approuver, il te dirait certainement que cela doit être plus fort que "valable".

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.

Je suis très impressionné par ta culture ! Mais je doute que ses soucis à lui étaient aussi importants que les nôtres. Lui ils traitait des affaires à la petite semaine... Nous ce sont tous les fondements de notre libertés qui sont en jeu  Clin d'oeil

Je pense qu'il suffit de passer aux décideurs le lien de ce fil, il y trouveront des éléments pour nourrir leur réflexion.

Non comme je vous l'ai dit. Les décideurs (comme tu dis) ce sont des gens "normaux" qui lisent des revendications normales. Un mail ou mieux un PDF avec un nom, un prénom, un numéro de licence et un statut.
Pourquoi écouter les revendications de personnes qui ne se présentent même âs, qui n'ont pas même pris le temps d'écrire proprement leurs revendications ? Ou qui ne sont peut-être même pas licenciés ?

Ils (les décideurs) ont autre chose à faire que de lire 5 pages mal écrites sur un forum pour prendre une décision.

A+
L

[aileF]

Non comme je vous l'ai dit. Les décideurs (comme tu dis) ce sont des gens "normaux" qui lisent des revendications normales. Un mail ou mieux un PDF avec un nom, un prénom, un numéro de licence et un statut.
Pourquoi écouter les revendications de personnes qui ne se présentent même âs, qui n'ont pas même pris le temps d'écrire proprement leurs revendications ? Ou qui ne sont peut-être même pas licenciés ?

Ils (les décideurs) ont autre chose à faire que de lire 5 pages mal écrites sur un forum pour prendre une décision.

A+
L

il suffit de re lire les debats sur le site de la fédé, ils s'étalent sur deux ans. ce sont les mêmes arguments que ceux avancés ici.

[Lololo]

Non comme je vous l'ai dit. Les décideurs (comme tu dis) ce sont des gens "normaux" qui lisent des revendications normales.

Des gens normaux qui prennent une décision sans avoir jamais consulté les principaux intéressés? Est-ce normal?  

[choucas]

Ouai

Vous voulez trouver une solution pour faire remonter l'info. J'en ai proposé une...
Ca ne vous va pas.

Eh bien faites sans moi !

A+
L

[compte de lecture]

Surtout avec les moyens modernes à notre service....

Un mail à 3000 personnes avec un texte explicatif et une réponse à un qcm géré infomatiquzment ça va pas chercher loin....
En une semaine on écoute la majorité....  C est pas de la politique publique de la gestion de la dette dont on parle la
Pourquoi si peu de démocratie directe ?

L argument que le passager ne participe pas au choix de prendre ou pas le parachute par méconnaissance du risque est trop dangereux pour en laisser l appréciation au seul pilote et vouloir légiférer son obligation est à débattre... Non ?
Car si il n y a pas de statistiques on ne parle que de ça en fait ?

Ailef tu as les liens des discutions passées dont tu parles ?

[compte de lecture]

Comme dit Laurent faites remonter l information aux présidents de club !

[fabrice]

Je reviens sur le vol montagne et à la dune : sans secours, certains renoncent lorsque les conditions ne leur semblent pas appropriées, avec il y aura moins d'hésitation sachant qu'ils auront droit à une seconde chance.

Moi c'est pareil depuis que j'ai l'air-bag je n'hésite plus à griller les feux rouges ... 
Je ne sais pas comment tu imagines le cerveaux de tes contemporains mais le mien ne fonctionne pas comme cela.

Alors c'est que tu es hors-norme, ou à moins que tu ne t'en sois pas encore rendu compte.
Peut-être que tu devrais lire le livre "mental de pilote" ou un titre approchant. Tu trouveras des idées reprises  dans :
http://www.efvl.fr/documents_pedagogiques
voir Le livret Mental de pilote et les fiches facteurs humains

Pour des éléments plus solides, tu pourras consulter le travail de chercheurs,  des mots clés "homeostasis, risk". Par exemple
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1730348/pdf/v004p00089.pdf
A partir de ce document, tu pourras consulter les autres travaux cités en référence, et ainsi de suite...

[Lassalle]

Je pense qu'il suffit de passer aux décideurs le lien de ce fil, ils y trouveront des éléments pour nourrir leur réflexion.

Salut Fabrice,

Je m'en suis déjà chargé.

Mais je pense comme d'autres que des remontées de pilotes bi et/ou de présidents de clubs aurait nettement plus de poids.

Marc Lassalle

[fabrice]

Je pense qu'il suffit de passer aux décideurs le lien de ce fil, il y trouveront des éléments pour nourrir leur réflexion.

Non comme je vous l'ai dit. Les décideurs (comme tu dis) ce sont des gens "normaux" qui lisent des revendications normales. Un mail ou mieux un PDF avec un nom, un prénom, un numéro de licence et un statut.
Pourquoi écouter les revendications de personnes qui ne se présentent même âs, qui n'ont pas même pris le temps d'écrire proprement leurs revendications ? Ou qui ne sont peut-être même pas licenciés ?

Ils (les décideurs) ont autre chose à faire que de lire 5 pages mal écrites sur un forum pour prendre une décision.

Quand on veut décider de la sécurité d'autrui, on a le devoir de s'informer au mieux de ces possibilités. Si on n'est pas prêt à faire cet effort alors il ne faut pas intervenir sur de tels sujets.
Ce type de comportement négligent a coûté très cher il y a peu, l'aurait-on déjà oublié?

[fabrice]

Je pense qu'il suffit de passer aux décideurs le lien de ce fil, ils y trouveront des éléments pour nourrir leur réflexion.

Salut Fabrice,

Je m'en suis déjà chargé.

Mais je pense comme d'autres que des remontées de pilotes bi et/ou de présidents de clubs aurait nettement plus de poids.

Marc Lassalle

Merci.

[brandi]

Alors c'est que tu es hors-norme, ou à moins que tu ne t'en sois pas encore rendu compte.

Bien content d'être hors norme et entouré de gens comme cela, dans mon monde les gens ont  besoin d'obligations pour leur propre sécurité, plus que de se sentir en danger pour faite attention.
Pas besoin de me répondre je ne t'ai jamais vu modérer ton avis sur aucun point, ce qui fait de toi quelqu'un éventuellement  cultivé mais inintéressant.

[aileF]

Ailef tu as les liens des discutions passées dont tu parles ?

http://federation.ffvl.fr/emport-obligatoire-du-secours-en-biplace-nouvelles-propositions

voilà

[choucas]

Quand on veut décider de la sécurité d'autrui, on a le devoir de s'informer au mieux de ces possibilités. Si on n'est pas prêt à faire cet effort alors il ne faut pas intervenir sur de tels sujets.
Ce type de comportement négligent a coûté très cher il y a peu, l'aurait-on déjà oublié?

T'as raison.
D'ailleurs t'as vu je m'en occupe plus !

Et j'oubliais... Juste pour la forme. T'as un ton condescendant super désagréable ! Ca sert à rien de le dire, mais ça soulage !

A+
L

[gof38]

Juste un mot pour dire pourquoi j'ai répondu "incitation" au sondage.

J'estime qu'en tant que commandant de bord formé et responsable, c'est à moi de déterminer le matériel que je dois emporter en fonction des conditions et du vol envisagé. S'il y a crash, ce sera le rôle d'une éventuelle enquête de déterminer si j'ai failli à mon obligation de moyens dans ces conditions.

S'il y a obligation d'emport. N'importe quel crash sans secours impliquera forcément ma responsabilité personnelle, même s'il peut être prouvé que ce secours n'aurait rien changé.

Après il y a sa propre remise en cause dans ce cas, mais c'est une autre histoire.

[compte de lecture]

Merci beaucoup ailef
Très instructif
La réponse de Jean-Michel Payot Ancien Président de la FFVL Président du club Lame In Air à la fin est très explicite et detaille un des arguments important de ce choix
Éviter que les personnes morales en charge de la ffvl ne soient condamner de ne pas l avoir rendu obligatoire...
Désolé mais fabrice à raison, c est un peu les vnh qui recommence....
Avec une construction solide et fournie ils se protégeaient suffisamment
Plus simple de priver la liberté des autres pour se protéger....

[Parapente Samoens]

Un soutien à Laurent qui a réussi à liguer contre lui tous les 'antis' du forum !

Se retrouver face à la croisade VNH de Fabrice, aux récrimination anti professionnels de compte de lecture, aux antis réglementation de base de tous les libertaires du dimanche en un seul post c'est une espèce d'exploit !

Perso, je ne suis pas pour une obligation supplémentaire si elle ne répond pas à un besoin impératif. Il est à mon avis contre productif de s'imposer des règles qu'apriori personne ne nous demande.

Pour relativiser, dans 99,9 % des cas cela ne changera rien, les biplaceurs volent déjà avec un secours.

[Van Hurlu]

Je ne suis pas biplaceur, je vole solo avec un secours, qui ne m'a encore jamais servi, mais que j'emporte comme un talisman  
Si un jour je fais des biplaces, je sais par avance que j'aurai un secours
je ne veux pas porter de jugement sur le pour ou le contre du sujet de ce fil.

Ce qui me choque, c'est le processus de décision.
La non-consultation des intéressés.
Quelques-uns qui se sont autoproclamés compétents décident pour tous les autres
Il serait temps de réfléchir à une manière vraiment démocratique de vivre ensemble.

[swaxis38]

Comme dit Laurent faites remonter l information aux présidents de club !

fait, vers le préz de Lans en l'Air, après faut-il encore que la majorité du club s'exprime dans le même sens (cad contre cette obligation)... si on veut etre democratique...

[aileF]

Un soutien à Laurent qui a réussi à liguer contre lui tous les 'antis' du forum !

Se retrouver face à la croisade VNH de Fabrice, aux récrimination anti professionnels de compte de lecture, aux antis réglementation de base de tous les libertaires du dimanche en un seul post c'est une espèce d'exploit !

je suis peut-être mal voyant, mais je ne pense pas que qui que ce soit cherche à diaboliser ou blâmer LaurentC.
si je lis bien, c'est le processus et la motivation de la décision de la fédé dont il est question.

[swaxis38]

Se retrouver face à la croisade VNH de Fabrice, aux récrimination anti professionnels de compte de lecture, aux antis réglementation de base de tous les libertaires du dimanche en un seul post c'est une espèce d'exploit !

Perso, je ne suis pas pour une obligation supplémentaire si elle ne répond pas à un besoin impératif. Il est à mon avis contre productif de s'imposer des règles qu'apriori personne ne nous demande.

tu es un peu contradictoire sur ce coup-là, tu commences à faire partie des libertaires du dimanche! 

[compte de lecture]

en 2007 il avait déja bien résumé notre pensée, les autres commentaires sont du même style
et il y a pire a y lire ....

"Par Jean-Michel Payot, le ven, 12/10/2007 - 17:08.


Bonjour, Laissez-moi quelques instants pour faire le point sur ma position .... après quelques rappels:

Juridiction pénale : sanctionne une faute contre autrui ou la société (au sens large allant même jusqu'à ses valeurs)
Juridiction civile : "répare" un préjudice causé Activité de transport: obligation de résultat (transport aérien, le passager doit revenir au sol "intact")
Activité sportive: obligation de moyens (notion d'activité à risque accepté)
Notion d'évidence: quand un accident arrive impliquant un passager.... l'obligation de résultat n'est pas réalisée....!

Histoire juridique liée à la pratique biplace:
Au pénal (cour de cassation 1997) : il a été reconnu que le biplace est une activité sportive, et donc que l'on ne pouvait imposer les contraintes juridiques liées au transport, c'est à dire que l'obligation de résultat n'a pas été retenue.
Au civil : les assurances (en charge de la défense des intérêts des assurés (....!) et par voie de conséquence aussi de la fédé), les assurances, donc, ont choisi de plaider autant de fois le transport que l'acte sportif, en fonction des cas soumis.

Pourquoi ces traitements différents des affaires? parceque, quand la responsabilité du pilote est évidente, il vaut mieux, pour elles (les assurances), plaider le transport, car dans ce cas, la somme a débourser au profit des victimes est plafonnée (accord d'Helsinki sur le transport aérien: plafond à 115 000€). Quand la responsabilité du pilote n'est pas évidente, les assurances plaident parfois l'acte sportif...(espérant avoir moins à débourser que le plafond des 115 000€).

La position (historique) fédérale de RECOMMANDATION d'emport du parachute en biplace, de mon point de vue, SUFFIT pour qu"un tribunal considère que le pilote doit en emporter un au titre de l'obligation de moyens. Cette position permet, CEPENDANT, de discuter du lien, ou non, existant entre les conséquences de l'accident et la possession du parachute et DONC de la NATURE de l'obligation de moyens. La position de la recommandation permet ainsi de discuter avec le juge de la situation en faisant état des raisons pour lesquelles le parachute n'a pas été emporté. Elle permet le LIBRE arbitre du pilote.

Par contre, la position d'OBLIGATION ne permet aucune discussion. Le parachute doit être emporté en tous lieux et toutes circonstances. Il y a donc FAUTE, dès lors qu'il n'est pas emporté.

Limiter son obligation sur site (comme cela semble être la direction actuellement suivie par la Fédération) n'est pas cohérent. L'imposition fédérale, si elle est maintenue, impliquera, par ailleurs, d'autres problématiques, toujours au titre de la cohérence: homologation voire certification du parachute(?), révision (?), ....et par voie de conséquence homologation voire certification du biplace lui-même (?), révision (?), (sans oublier le lien avec l'assurance:" l'assurance assure si les règles fédérales sont respectées"), etc… etc...

La FFVL met le doigt sur la langue du diable si elle va dans ce sens! Le VOL LIBRE CHANGERA DE NATURE, si la Direction fédérale persiste dans sa volonté d'obligation. La logique d'une telle attitude sera en effet, à terme, d'aller au bout du bout, c'est à dire d'imposer aux licenciés de se soumettre aux règlementations aéronautiques (visite médicale spécifique, certification des matériels, permis de voler...) au lieu de promouvoir, comme actuellement, des comportements mettant en avant leur responsabilité, vecteur de leur liberté.

*Autant je ne discute pas de l'intérêt du parachute ( je ne vole pas sans, ni en solo et ni en biplace), autant je trouve néfaste la positon fédérale promouvant son obligation.*


Bien amicalement Jean-Michel Payot Ancien Président de la FFVL Président du club Lame In Air"



(edit modo pour mettre quelques espaces et sauts de ligne pour faciliter la lecture)

[jeff]

Tout est dit.

Sans parler de son étendue logique au vol solo à venir. Si l'on va dans ce sens, pourquoi seule la pratique biplace serait concernée ? La grande partie des accidents touchant les solos.

[pipou]

   à Laurent pour nous avoir fait redescendre l'info.

Je pense que chacun a envie de participer au débat, et chacun va prendre position en faveur ou défaveur de la proposition, et pas contre toi en particulier! N'y vois pas d'attaque personnelle quand les participants d'un forum répondent.

N'étant pas biplaceur mais souhaitant le devenir prochainement, j'ai voté dans le sondage pour une forte recommandation plutôt qu'une obligation. Pas d'autre argument à ajouter que ceux déjà énoncés.
Ce qui me fait le plus peur est effectivement la réaction des assurances qui auront une raison de plus de se défiler sur le remboursement, alors qu'elles n'ont pas besoin de ça... et nous non plus!
D'autant que comme l'évoque jeff, l'étendue au vol solo risque de suivre...

[laurentgedm]

100% d'accord avec les mots de Jean-Michel Payot.

Et je souhaite la bienvenue à Patrick dans le groupe des "libertaires du dimanche" (sic!).

[Mathieu]

Bien content d'être hors norme et entouré de gens comme cela, dans mon monde les gens ont  besoin d'obligations pour leur propre sécurité, plus que de se sentir en danger pour faite attention.
Pas besoin de me répondre je ne t'ai jamais vu modérer ton avis sur aucun point, ce qui fait de toi quelqu'un éventuellement  cultivé mais inintéressant.

Ô toi qui es hautement intéressant, tu peux donc nous expliquer pourquoi "dans ton monde", une majorité de biplaceurs associatifs volent déjà avec un secours sans y être obligés?