Le poids du sac, le poids des peurs ?

[Buck Danny Le Retour]

Cet après midi en rentrant de la journée de vol, il y avait sur zoom zoom zen (France Inter) Emmanuel Faber (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Faber) et sur mes 5 minutes d'écoute de cette émission, j'ai entendu cette phrase prononcée par cet ex patron de Danone, passionné d'escalade: "Le poids du sac, le poids des peurs"

Perso, j'avoue, je vole sans secours et sans casque, mais ma pratique c'est plutôt rando vol, ou soaring, même si je ne dédaigne pas prolonger le vol quand les thermiques sont sympas. Je prends secours et casque les rares fois quand je vole sur Annecy, Chamonix, ou Puy de Dome. Sur ces sites, oui le poids du sac c'est celui de la peur.

L'une de mes plus belles expériences de vol fut un soaring bord de mer en short, t shirt, sans chaussures, sans casque, sans secours, mais des gants, si je me souviens bien 
Juste l'aile la sellette et moi. Liberté Totale.

Et pourtant je ne pense pas être inconscient. Je renonce assez souvent

Pensez vous que ce dicton "Le poids du sac, le poids des peurs"  puisse s'appliquer au parapente, dans quelle mesure ?

[Riton06]

C'est un peu comme ça que le perçoit aussi, je me passe volontiers du secours en rando ou d'autres vols, beaucoup moins en thermique quand j'ai crains d’être malmené !
C'est peut être aussi le reflet du risque socialement acceptable qui tend hypothétiquement vers le zéro !?...j'ai pas de casque non plus en ski et rarement à vélo, tous peureux ? ou dupe d'une fausse sécurité ?

[airsinge]

Une compétitrice (Sandy Cochepain, Seiko Fukuoka, Laurie Genovèse...) qui prévoit et emporte du lest pour décoller à charge alaire maximale le fait pour être encore plus rapide quand elle accélère à fond, au risque de réactions encore plus effrayantes de son aile en fermetures.

Le poids de son sac est le poids de l'inverse de la peur.

(Pourtant il était probable qu'avoir dirigé Danone permette de croire (et faire croire) que l'aphorisme le plus simpliste est le plus définitivement intéressant. En fait l'aphorisme c'est plaisant juste parce-que ça rend plaisant par simplification falsificatrice.)

Et si tu n'es pas de ceux qui savent qu'une exception suffit à invalider une "vérité", regarde dans ton propre dos ce que c'est que le parachute de secours que tu ne portes que quand il risque d'y avoir trop de monde en l'air : c'est un accessoire que tu trouves indispensable quand il pourrait concerner quelqu'un d'autre que toi une fois créé un vilain biplace involontaire et impilotable, nécessitant deux parachutes. Ce n'est pas strictement ta peur mais surtout ton devoir de solidarité qui te le fait porter.

[Charognard]

Provenant à la base du Paramoteur où 95 % des paramotoristes n’ont pas de secours, j’ai fait beaucoup d’années de parapente en Kaîlash et Mantra M6 sans secours.

Je constate que j’ai plusieurs amis qui volent d’une façon avec leurs secours et qui volent différemment les fois où ils n’ont pas de secours.

C’est anormal. On devrait toujours voler comme si nous n’avions pas de secours. Si on se permet de faire une chose juste parce que nous avons un secours dans la sellette, ça devrait être compris comme un drapeau rouge à écouter.

Le secours c’est mal pour sa propension à changer le comportement humain.
Seul les disciples du parapente ayant la foi seront admis au ciel.

[Lassalle]

C'est un peu comme ça que le perçoit aussi, je me passe volontiers du secours en rando ou d'autres vols, beaucoup moins en thermique quand j'ai crains d’être malmené !
C'est peut être aussi le reflet du risque socialement acceptable qui tend hypothétiquement vers le zéro !?...j'ai pas de casque non plus en ski et rarement à vélo, tous peureux ? ou dupe d'une fausse sécurité ?

Je pense que nos sentiments de stress ou non en fonction du matériel que l'on transporte avec soi sont vraiment irrationnels et très subjectifs.

J'ai appris le parapente à une époque (août 1987) où les secours pour parapente n'existaient pas encore et tout le monde volait évidemment sans.
J'ai réalisé des centaines de vols rando en moyenne montagne et des dizaines en paralpinisme en haute montagne et je n'ai jamais eu un secours avec moi.
On choisissait des conditions annoncées calmes ; les vols avaient lieu tôt le matin et l'absence de secours ne m'a jamais posé de souci mental.
J'ai effectué aussi des centaines de vols sur site, surtout ici à Sainte-Victoire en soaring, toujours sans secours.
Je n'ai jamais fait de vols de distance ; j'aurais sans doute emporté un secours si j'en avais fait.
Je n'ai en fait volé avec un secours que lorsque j'étais encadré : un stage d'initiation au cross, un stage SIV, deux journées "Voler mieux" et deux stages au Maroc avec Marseille Parapente.

En matière de protection dorsale, j'ai surtout volé avec une sellette légère à cuissardes disposant d'un airbag amovible.
Résultat : tous mes vols en montagne ont eu lieu sans airbag et mes vols sur site avec l'airbag.

Par contre j'ai toujours volé avec un casque très léger d'escalade et je n'ai jamais volé sans, sauf à une seule occasion.
Ici à Sainte-Victoire, site que je connais bien, je me suis retrouvé un jour au décollage sans mon casque que j'avais oublié chez moi et j'étais particulièrement stressé à l'idée d'effectuer mon vol sans casque ; allez donc comprendre pourquoi !  
Pourtant je n'ai jamais eu de choc à la tête en parapente (ni roulé-boulé à l'atterro, ni arbrissage violent, etc.).
Alors pourquoi donc ai-je été ainsi stressé ce jour-là, sans aucune raison objective ?

Pour moi (et mes styles de vols) : pas de secours = aucun souci, pas de casque = stress réel (j'ai volé quand même évidemment ce jour-là).  
Les neurones fonctionnent vraiment bizarrement parfois !
Je n'ai jamais compris pourquoi l'absence de casque (1 seul vol dans ce cas sur 1166 !) m'avait ainsi marqué...  
La plupart de mes amis montagnards volent en montagne sans secours, sans airbag ou moussebag et sans casque.

Marc

[plumocum]

Je pense que nos sentiments de stress ou non en fonction du matériel que l'on transporte avec soi sont vraiment irrationnels et très subjectifs.

Pour moi c'est tout l'inverse.
Tout dépend aussi de la pratique de chacun.
Perso, en dehors du secours, tous les éléments de sécurité (casque, gants, protection sellette) m'ont été utile au moins une fois chacun et sans lesquels je porterais probablement des séquelles définitives. Ça n'a rien de subjectif.
J'ai beaucoup de potes qui volent sans casque et j'estime qu'il s'agit de choix personnels que nous ne discutons pas entre nous.
Je ne vois pas en quoi la présence de ces éléments réduisent la soit disant pureté du vol, ou du plaisir du vol.
J'ai volé très longtemps sans secours mais à l'époque on en était encore à se questionner sur son utilité. Actuellement, vu les dispositifs proposés, je ne vois aucune raison de risquer sa vie pour 1 kg supplémentaire. Et pourtant, je marche avec pas mal de séquelles respiratoires (entre autre).
Ça n'est pas une question de peur, c'est la même réflexion que de mettre une ceinture en voiture.
Et comme dit airsinge

 Ce n'est pas strictement ta peur mais surtout ton devoir de solidarité qui te le fait porter.

[piwaille]

  Buck Danny

Je dirais que la réflexion est intéressante.
Vu d'ici, je comprends que ça joue pour l'escalade (même si j'ai très peu pratiqué), je comprends que l'analogie te parle dans ta pratique vol-rando vs Annecy
De mon côté, j'ai eu un sac de 25kg à l'époque où je crossais régulièrement et sur de longues distances. Le poids du sac était surtout corrélé à un besoin de confort pour voler des 6 à 9h.

Mais ta réflexion fait sens. Du coup, j'ai analysé (mentalement) le "poids" de mon sac. En fait je ne sais pas du tout combien il pèse et sauf marche d'approche un peu velue, je m'en fiche royalement.
Le poids de mon sac est surtout le poids ou mon envie de lutter contre le gaspillage et la consommation frénétique Pour être plus réaliste et ne pas me trouver d'excuse, le poids de mon sac est certainement plus celui de ma fénéantise à actualiser le matériel à mon besoin actuel.
Encore une fois : se poser quelques instant la raison de ... (ex le poids du sac) est une très bonne démarche

[Man's]

Par contre j'ai toujours volé avec un casque très léger d'escalade et je n'ai jamais volé sans, sauf à une seule occasion.
Ici à Sainte-Victoire, site que je connais bien, je me suis retrouvé un jour au décollage sans mon casque que j'avais oublié chez moi et j'étais particulièrement stressé à l'idée d'effectuer mon vol sans casque ; allez donc comprendre pourquoi !  
Pourtant je n'ai jamais eu de choc à la tête en parapente (ni roulé-boulé à l'atterro, ni arbrissage violent, etc.).
Alors pourquoi donc ai-je été ainsi stressé ce jour-là, sans aucune raison objective ?

Pour moi (et mes styles de vols) : pas de secours = aucun souci, pas de casque = stress réel (j'ai volé quand même évidemment ce jour-là).  
Les neurones fonctionnent vraiment bizarrement parfois !
Je n'ai jamais compris pourquoi l'absence de casque (1 seul vol dans ce cas sur 1166 !) m'avait ainsi marqué...  

Amusant, car un casque d'escalade est parfaitement inadapté au parapente (et donc inutile) puisqu'il est principalement fait pour se protéger des chutes de pierres ; un casque de ski, qui protège des chutes au sol, est plus approprié.

[arkanoid]

Cet après midi en rentrant de la journée de vol, il y avait sur zoom zoom zen (France Inter) Emmanuel Faber (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Faber) et sur mes 5 minutes d'écoute de cette émission, j'ai entendu cette phrase prononcée par cet ex patron de Danone, passionné d'escalade: "Le poids du sac, le poids des peurs"

Perso, j'avoue, je vole sans secours et sans casque, mais ma pratique c'est plutôt rando vol, ou soaring, même si je ne dédaigne pas prolonger le vol quand les thermiques sont sympas. Je prends secours et casque les rares fois quand je vole sur Annecy, Chamonix, ou Puy de Dome. Sur ces sites, oui le poids du sac c'est celui de la peur.

Il faut remettre la phrase dans son contexte car il n'est jamais question de sacrifier du poids au détriment de la sécurité .

A la base, cette phrase est issue de thru hiking (ou longue randonnée) qui sont des treks en semi autonomie sur des semaines voir des mois.
Le but est de réduire le poids de son sac en emportant le strict nécessaire, laissant de coté le "au cas où" (les fameuses peurs) pour se rassurer.

Par ex., ma trousse à pharmacie ne pèse que 120 grammes; couverture de survie, 1m de sparadra, 1m de bandage, 2 compresses stériles, 2 tulles gras (en cas de brulure avec le rechaud), 4 compeed, 6 pansements, doliprane, micropure, pince à tiques, pince à épiler et rien de plus.
Car si n'importe quel bobo ne peut être contenu avec ça (y compris une entorse car je randonne avec baton) c'est que la blessure est grave au point d'appeler les secours.

Or certains emporte des trousse type sécurimed (450 grammes) pour se rassurer alors que ça ne sert à rien.
D'où des sac de 15kg (hors eau et nourriture) alors qu'un sac ne devrait jamais dépasser 8kg. Perso j'en suis à 6,5kg pour plusieurs jours (voir semaines) sans être un 100% ultralight.

C'est cela le sens de la phrase, en aucun cas se passer d'élément de sécurité.
Malheureusement trop la comprennent de travers, sans reflexion ou expérimentation (l'allègement n'est pas un acte radical basé sur le poids le plus optimal mais un cheminement par l'expérimentation correspondant à sa pratique tout en garantissant un bon niveau de sécurité)

Le but n'est pas de faire comme ces crétins qui partent en rando hivernale sans équipement de froid, de survie ou de crampons pour partir leger et qui se retrouve à appeler les secours car coincé par le mauvais temps sans équipement digne de ce nom.

[Buck Danny Le Retour]

Même si la question du fil est un peu provocatrice...
C'est toujours enrichissant d'avoir différents points de vues.

J'ai constaté la même chose que Charognard: pour certain.e.s le comportement peut changer suivant l'emport du secours ou pas.
Et j'ignorais qu'il fut un temps ou l'apprentissage se faisait sans secours.

D'autant plus que je m'étais fait la réflexion de pourquoi prendre un secours lors des premiers vols en école, puisque l'on est censé apprendre en air calme le matin, hors foule.
Notamment sur les sites ou certaines écoles sont les seules à envoyer une dizaine de pioupious en l'air. Le secours est il vraiment utile à ce moment là de la pratique ?
N'est il pas plutôt pour l'élève un poids tant physique, que psychologique, et un élément de plus à contrôler pour éviter qu'il s'ouvre malencontreusement au décollage, comme cela a pu déjà arriver ? D'ailleurs est il déjà arrivé d'avoir à "faire secours" lors d'un stage init ?

Je me souviens aussi d'un de mes moniteurs lors de mon deuxième ou troisième stage, très énervé par l'attitude systématique de certains élèves qui serraient toutes leurs sangles à fond, alors que lui les desserraient afin de les laisser plus libres de leurs mouvements, et qui marmonnait "je ne comprendrais jamais cette obsession sécuritaire".

[FL 35]

bonjour.

D'ailleurs est il déjà arrivé d'avoir à "faire secours" lors d'un stage init ?

en plus il est monté à demeure dans la sellette pour éviter les manips pour les moniteurs…
et les élèves ont donc son poids à remonter à chaque fois en pente école.

 
Bruno

[wowo]

Même si la question du fil est un peu provocatrice...
C'est toujours enrichissant d'avoir différents points de vues.

J'ai constaté la même chose que Charognard: pour certain.e.s le comportement peut changer suivant l'emport du secours ou pas.
Et j'ignorais qu'il fut un temps ou l'apprentissage se faisait sans secours.

D'autant plus que je m'étais fait la réflexion de pourquoi prendre un secours lors des premiers vols en école, puisque l'on est censé apprendre en air calme le matin, hors foule.
Notamment sur les sites ou certaines écoles sont les seules à envoyer une dizaine de pioupious en l'air. Le secours est il vraiment utile à ce moment là de la pratique ?
N'est il pas plutôt pour l'élève un poids tant physique, que psychologique, et un élément de plus à contrôler pour éviter qu'il s'ouvre malencontreusement au décollage, comme cela a pu déjà arriver ? D'ailleurs est il déjà arrivé d'avoir à "faire secours" lors d'un stage init ?

Je me souviens aussi d'un de mes moniteurs lors de mon deuxième ou troisième stage, très énervé par l'attitude systématique de certains élèves qui serraient toutes leurs sangles à fond, alors que lui les desserraient afin de les laisser plus libres de leurs mouvements, et qui marmonnait "je ne comprendrais jamais cette obsession sécuritaire".

Le secours obligatoire en école doit remonter au tout début du siècle. En tous les cas dans les écoles des Vosges, il était déjà systématiquement présent. Pas forcément en pente école car certaines écoles utilisait des sellettes sans secours pour la pente-ecole et d'autres sellettes équipées de secours pour les grands vols. Et d'autres écoles utilisaient des secours en ventrales emportés ou non suivant la pratique prévue.

L'intérêt pour les grands vols même en initiation est déjà pédagogique car cela permet de donner de bonnes façons de faire dès le début, prevol, poignée temoin, soin au rangement, etc. Ça permet d'en faire dans l'esprit du stagiaire apprenti pilote, un rituel que d'avoir le secours avec soi et de savoir le "gérer" pour que, si un jour son usage est le dernier joker, ce jour là il soit là et autant que se peut utilisable.

Le moniteur que tu cites était sans doute agacé, au bout d'un moment, à raison par la manie de ses élèves à resserrer les sangles que lui resserrait. Mais clairement pour moi, il etait dans le faux avec sa réflexion car ses élèves en question n'étaient pas, à mon avis, dans une obsession sécuritaire, mais simplement dans un stress (peur) lié à l'inconnu des 1ers vols qu'ils s'apprêtaient à explorer. Bref, pédagogiquement ce ne me semble pas top. Il aurait mieux valu qu'il consacre un peu plus temps avec ses élèves pour leur expliquer et faire comprendre pourquoi ces sangles n'ont pas être serrées à ce point. Pourqoi le jeu de ces sangles est utile voire important pour le confort et l'efficacité (donc aussi pour la sécurité) de la gestuelle.

Mais surtout mon avis est que si vraiment une obsession sécuritaire existait. On aurait pas eu en 2024, 20 morts en vol libre en France, dont 15 licenciés FFVL, dont 8 en pratiques encadrées.

[arkanoid]

Pour en revenir au poids...

Si c'est porter un sac complet 5 fois dans l'année, c'est pas la mort non plus d'avoir un secours en plus.
Si c'est habituel, c'est que le matériel n'est pas pensé pour la pratique et là une réflexion s'impose.

La technique pour s'alléger et de lister tous les items que l'on emporte, y compris le plus anodin comme ses clés de voiture ou son paquet de mouchoir.
Il faut inclure ses vêtements.
Vous lister tous les items et vous les pesez au gramme près.
Un très bon site pour cela: https://lighterpack.com/

Rien qu'avec ce qu'on porte, on peut gagner 1,5kg mini, ex.:
- caleçon (90 grs en coton contre 55grs en merinos),
- chaussettes (jusqu'à 120 grs en coton contre 30grs pour des chausettes trail ultralight),
- tee-shirt (150grs en coton leger contre 50grs pour un teeshirt technique) ,
- chaussures (1,2kg pour des chaussures de rando tige haute D4 contre 420grs pour des chaussures de rando tige haute Garmont,
- pantalon (800grs un jeans contre 300grs pour un pantalon de trail ultralight),
- veste (on peut facilement gagner 300/400gr avec des vestes plume ultralight), 
- montre (inutile si vous avez un tél...jusqu'à 100g de gagner),
- gants, lunettes, flasque souple à la place d'une gourde, etc.

En prenant un secours light, on devient presque aussi leger que sans secours si on n'avait pas penser sa liste d'item.
Et ensuite, le plus gros c'est sur le matos de vol et ça doit être pensé au renouvellement.

Voila, je vous fait juste un retour par rapport à ma pratique du trekking.
Pour le parapente, je ne connais pas assez le matos et je suis trop débutant pour donner quel que conseil qui soit.
Mais la reflexion est la même.

[piwaille]

 

J'aime bien le tournant qu'avait pris la discussion sur le vrai poids du secours
Le poids du sac, le poids des peurs ? ça peut aussi se traduire par la balance entre la sécurité passive (tout ce qu'on porte dans le sac) vs la sécurité active (la légèreté qui permet de réagir promptement et efficacement)
 
Je pense qu'il n'y a pas de réponse unique
* comme Marc, j'ai fait mon école et mes débuts en parapente sans même penser au secours (je ne l'ai mis qu'à partir du moment où j'ai fait de la compet parce que c'était devenu obligatoire)
* comme FL35, je serais à dénoncer un abus en pente école où il est contre-productif (son poids crame l'énergie des apprentis pilotes là où ils feraient mieux de se concentrer sur leur gestuel
* mais comme wowo, je comprends l'acquisition de réflexes prévol, poignée témoin...)

En revanche, arkanoid, je pense que tu es un peu hors sujet. Enfin pour moi la question n'est pas de remplacer tel type de chaussettes pour gagner 90 grammes mais bien de prendre le temps de réfléchir à si on a réellement besoin de tel ou tel équipement.
Je suis allé chercher la référence d'Emmanuel Faber. il dit (sur linkedIn)

"Le sac à dos, poids de nos peurs". L’économie du sac, c’est celle de demain : nous devrons impérativement discerner le nécessaire et le superflu.

allé, je vous cite tout le message tellement il y a des choses à prendre du début jusqu'à la fin:

"Le sac à dos, poids de nos peurs". L’économie du sac, c’est celle de demain : nous devrons impérativement discerner le nécessaire et le superflu.

Pour relier à ski le Parc Naturel du Vercors et celui des Ecrins, comment prendre le strict nécessaire pour 4 jours en autonomie ? En altitude, solitaire et sans GPS, tout se fait à vue. Bilan de l’hiver : créneaux combinés (pro x neige x météo) injouables. Mais quelle joie déjà : tâter le terrain, prendre les avis, bricoler, emprunter. Peser la « densité d’utilité » de chaque objet et les scenarios qui le justifient, parfois pour quelques mètres, quelques minutes : impossible de le retirer du sac sans "vivre" pleinement l’instant envisagé, pour s'alléger en conscience.

Et puis finalement, renoncer pour cette fois : rendre les rêves possibles pour demain, c’est déjà tellement les vivre !

[Charognard]

Pour en revenir au poids...

Si c'est porter un sac complet 5 fois dans l'année, c'est pas la mort non plus d'avoir un secours en plus.
Si c'est habituel, c'est que le matériel n'est pas pensé pour la pratique et là une réflexion s'impose.

La technique pour s'alléger et de lister tous les items que l'on emporte, y compris le plus anodin comme ses clés de voiture ou son paquet de mouchoir.
Il faut inclure ses vêtements.
Vous lister tous les items et vous les pesez au gramme près.
Un très bon site pour cela: https://lighterpack.com/

Rien qu'avec ce qu'on porte, on peut gagner 1,5kg mini, ex.:
- caleçon (90 grs en coton contre 55grs en merinos),
- chaussettes (jusqu'à 120 grs en coton contre 30grs pour des chausettes trail ultralight),
- tee-shirt (150grs en coton leger contre 50grs pour un teeshirt technique) ,
- chaussures (1,2kg pour des chaussures de rando tige haute D4 contre 420grs pour des chaussures de rando tige haute Garmont,
- pantalon (800grs un jeans contre 300grs pour un pantalon de trail ultralight),
- veste (on peut facilement gagner 300/400gr avec des vestes plume ultralight),  
- montre (inutile si vous avez un tél...jusqu'à 100g de gagner),
- gants, lunettes, flasque souple à la place d'une gourde, etc.

En prenant un secours light, on devient presque aussi leger que sans secours si on n'avait pas penser sa liste d'item.
Et ensuite, le plus gros c'est sur le matos de vol et ça doit être pensé au renouvellement.

Voila, je vous fait juste un retour par rapport à ma pratique du trekking.
Pour le parapente, je ne connais pas assez le matos et je suis trop débutant pour donner quel que conseil qui soit.
Mais la reflexion est la même.

Faut pas oublier de bien se vider le corps aussi.

Plusieurs peuvent sous-estimés le poids de vrais bonnes grosses couilles de taureau.

Pour être plus sérieux, sérieusement des couilles vides ou des couilles pleine aurons 100 fois plus d’impact sur le mental du pilote et sa volonté d’aller à la guerre avec son parapente ou de filer doux que de choisir le poids de ses vêtements.

Il ne reste plus qu’à le faire comprendre à vos femmes.   

[airsinge]

Il ne reste plus qu’à le faire comprendre à vos femmes.

Ces femmes-là ?  https://www.youtube.com/watch?v=ZrthX2d6Jjc

Leur faire comprendre qu'il faut des couilles en pleine forme pour voler léger ?

[arkanoid]

En revanche, arkanoid, je pense que tu es un peu hors sujet. Enfin pour moi la question n'est pas de remplacer tel type de chaussettes pour gagner 90 grammes mais bien de prendre le temps de réfléchir à si on a réellement besoin de tel ou tel équipement.
Je suis allé chercher la référence d'Emmanuel Faber. il dit (sur linkedIn)

"Le sac à dos, poids de nos peurs". L’économie du sac, c’est celle de demain : nous devrons impérativement discerner le nécessaire et le superflu.

Je ne pense pas être hors sujet car on parle bien de “poids” de nos peurs.
Concernant les peurs, celles-ci sont différentes d’un individu à un autre.
Car is’agit plus de gérer ses angoisses que ses peurs.

Concernant le poids, tu essentialises ma démonstration à partir d’un seul élément.
Or ce n’est pas ce que j’explique.

J’explique qu’optimiser le poids de chaque item (une réflexion globale et non que sur quelques éléments) permet de ne plus prendre de décision en fonction du simple poids mais de sa pratique en évitant de sacrifier la sécurité au détriment du poids.

Pour certains, les éléments de sécurité sont des variables sur lesquels on peut faire des compromis.
Je respecte ce point de vue mais je pense qu’à la base, le mantra est mal interprété (pas que je pense mieux que les autres mais par le fait de débattre depuis des année avec des personnes du milieu extrême ultralight).

Mais pour ma part, un casque ou un secours est un élément de sécurité.
Et je ne fais aucun compromis de ce coté.
Donc je propose une alternative.