secret de la correspondance - diffusion des messages privés

[MichM]

je peux en fabriquer une bidon en 2 secondes:

Immonde salopard !

je proteste Hub, ça c'est de moi    

sinon c'est absolument croustillant de voir ici des donneurs de leçon appeler à la censure.

[piwaille]

Piwaille, est ce que tu pourrais explicitement inclure dans la Charte l'interdiction du publier le contenu des MP ?

Nous avons déjà eu une discussion il y a des années : moi je serais plutôt du genre à supprimer les MP : ça surcharge le moteur de BdD du forum et (pour moi) c'est plutôt contraire à l'idée du forum qui est de publier ouvertement tout ce qu'on a à dire pour en faire profiter toute la communauté et bénéficier de l'intelligence collective. Pour moi, l'échange épistolaire privé c'est le mail. Si je mets l'interdiction de publier le contenu des MP, qu'est-ce qui interdira de publier le contenu des mails ?

Après, je déteste le fait d'interdire arbitrairement. Exemple : je déteste le 50 en ville pk il y a des ruelles où il est criminel de rouler à plus de 20 et de l'autre côté il y a des circonstances où on pourrait parfaitement rouler à des vitesses presque "autoroutières (françaises)" à l'intérieur géographique d'une agglomération.
Je préfère largement éduquer les gens. Je milite à longueur d'année pour que les gens réfléchissent aux conséquences de leurs actes plutôt qu'une loi ne réfléchisse de façon arbitraire et absolue à notre place, c'est n'est pas pour faire le contraire sur 

Les choses sont assez simples : si tu écris un message privé à X ou Y, tu sais que potentiellement il risque de le publier ouvertement.
Tu peux, éventuellement, utiliser ton droit d'auteur pour restreindre ouvertement le droit de recopie/diffusion. "Je t'écris à toi seul, et je t'interdis d'en parler à qui que ce soit"

J'y vois 2 avantages (à laisser le système libre):
1/ ce qu'on envoie en privé doit AUSSI être réfléchi. Ce n'est pas parce que c'est privé que je peux écrire n'importe quoi. Et il y a même une gradation : le vocabulaire oral est encore moins strict, donc si vraiment vous voulez avoir un échange en vous relâchant le string par rapport à la forme, essayez le téléphone ou bien la conversation devant une binouze. En plus je suis convaincu qu'un échange interactif éviterait la majorité des quiproquos de ce forum. En plus on voit la tête du gars en face qui permet de se dire "là il n'a pas compris ce que je voulais dire" ou bien "là mon explication était pourrie, il faut que je reformule".

2/ tout le monde n'est pas capable de la même confidentialité. Il y a des gens à qui je peux tout raconter, ils garderont de toute façon tout pour eux. A l'autre bout il y a des pipelettes qui ont besoin de tout raconter à tout le monde. C'est juste la vraie vie. Est-ce que tu racontes tes fantasmes les plus secrets à ton voisin de bureau ? à la cousine Denise ?

[akira]

C'est toi le patron.

[wowo]

   totalement raccord avec ta façon de considérer les échanges qu'ils soient épistolaires ou verbaux ; on doit assumer ce que l'on exprime.

Maintenant au-delà de ta décision prise ou à prendre rapport à ce sujet de la confidentialité à tout prix des MP même en cas d'insultes et/ou menaces.

Il me semble qu'il serait intéressant et que sans doute c'est aussi le but de ce fil de discussion, que les contributeurs qui se positionne pour ou contre, argumentent leurs positions. Avec bien sûr la prise en compte de la différenciation nécessaire qui existe entre un message contenant des données confidentielles relevant de l'intime de l'expéditeur et un message contenant des données qui ne relève que de la calomnie et diffamation, de l'insulte et de la menace formulé par l'expéditeur envers le récipiendaire

 J'aimerais sincèrement comprendre quels peuvent être les réflexions de celui qui défend la confidentialité de donnés qui sont intrinsèquement indéfendables.

 

[brandi]

ça ne serait pas plus simple de se comporter de manière à ne pas se faire insulter 

[akira]

  totalement raccord avec ta façon de considérer les échanges qu'ils soient épistolaires ou verbaux ; on doit assumer ce que l'on exprime.

J'assume clairement de dire que tu es une des principales personnes responsables de la degradation de l'atmosphere de cet espace et son abandon par pas mal de membres de la premiere heure.
Tu es toxique.

[plumocum]

 J'aimerais sincèrement comprendre quels peuvent être les réflexions de celui qui défend la confidentialité de donnés qui sont intrinsèquement indéfendables.

S'il s'agit d'éthique ou de civisme, le fait que l'un des 2 utilise une méthode éthiquement indéfendable n'autorise pas l'autre à se comporter de même. Ou bien, dans ce cas il doit accepter que son comportement ne vaut pas mieux que le premier.
Un forum est un lieu d'échange public, s'il s'agit de laver son linge sale personnel, le public n'en a que faire. Cela contribue surtout à rabaisser la qualité du forum au niveau de celui des téléréalités.

S'il s'agit de référence au code pénal, comme dit hub, porte plainte.  La justice est publique, rien ne t'empêchera, par la suite de faire connaître les debats et conclusions du juge.

[Lassalle]

Il me semble qu'il serait intéressant et que sans doute c'est aussi le but de ce fil de discussion, que les contributeurs qui se positionnent pour ou contre, argumentent leurs positions. Avec bien sûr la prise en compte de la différenciation nécessaire qui existe entre un message contenant des données confidentielles relevant de l'intime de l'expéditeur et un message contenant des données qui ne relèvent que de la calomnie et diffamation, de l'insulte et de la menace formulées par l'expéditeur envers le récipiendaire.

J'aimerais sincèrement comprendre quelles peuvent être les réflexions de celui qui défend la confidentialité de données qui sont intrinsèquement indéfendables.

Je suis quand même étonné que tu ne comprennes pas que publier sur le forum le contenu de tels messages privés est de nature à "polluer" sérieusement celui-ci.
Comme cela a été écrit au-dessus, le linge sale doit se régler en privé entre les personnes concernées et non pas en public.

N'oublions pas qu'il y a sur ce forum des milliers de membres qui sont là pour échanger au sujet du parapente (qui est notre passion commune à tous) et non pas pour suivre et subir les agressions verbales entre tels ou tels participants au forum...  

Marc

[Lassalle]

Sinon c'est absolument croustillant de voir ici des donneurs de leçon appeler à la censure.

Salut,

Je ne saisis pas où tu vois de la censure !  
Certains (dont je fais partie) demandent seulement de ne pas mélanger les domaines public et privé...

Si tu envoies un courrier personnel à quelqu'un, apprécierais-tu qu'il en transfère le contenu à qui il veut sans ton consentement ?
Cela ne te gênerait-il pas quelque part ?

Marc

[duplo]

J'aimerais sincèrement comprendre quels peuvent être les réflexions de celui qui défend la confidentialité de donnés qui sont intrinsèquement indéfendables.

c'est un classique : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
t'es tellement insupportable que c'est sympa de voir que patrick t'insulte.
comme il a "insulté" pas mal de monde qui le contredisait trop

... Cela contribue surtout à rabaisser la qualité du forum

à ce stade, faut quand même réalistement constater que ça n'est hélas plus possible. ca fait bien longtemps que le fond est atteint 

... pas mal de membres de la premiere heure.

...  dont bon nombre étaient aussi "toxiques"

... Je préfère largement éduquer les gens.

alibi récurrent.
mais la réalité est plûtot de laisser le pourrissement créer du volume de clics, ... et de facturer la pub.

N'oublions pas qu'il y a sur ce forum des milliers de membres qui sont là pour échanger au sujet du parapente

ça serait intéressant de faire un peu de statistiques et voir le ratio parapente / blabla divers ...
à la louche, ça doit pas être beaucoup + que 25%   

[MichM]

  totalement raccord avec ta façon de considérer les échanges qu'ils soient épistolaires ou verbaux ; on doit assumer ce que l'on exprime.

J'assume clairement de dire que tu es une des principales personnes responsables de la degradation de l'atmosphere de cet espace et son abandon par pas mal de membres de la premiere heure.
Tu es toxique.

J'assume clairement de dire que les jugements à l'emporte-pièce envers wowo, la haine et le bashing à son encontre, les procès d'intention en tous genres, sont à l'origine de la dégradation de l'atmosphère de cet espace.

[wowo]

ça ne serait pas plus simple de se comporter de manière à ne pas se faire insulter 

Donc des insultes se justifieraient par des prises de positions qui déplaisent ?

[...]
J'assume clairement de dire que tu es une des principales personnes responsables de la degradation de l'atmosphere de cet espace et son abandon par pas mal de membres de la premiere heure.
Tu es toxique.

Tu es en droit de le penser et même de l'exprimer et d'ailleurs j'en ai autant pour toi. La différence se tient à ce que je ne t'insulte ni te menace ni même t'invite à te taire ou partir du forum.

[...]
Je suis quand même étonné que tu ne comprennes pas que publier sur le forum le contenu de tels messages privés est de nature à "polluer" sérieusement celui-ci.
Comme cela a été écrit au-dessus, le linge sale doit se régler en privé entre les personnes concernées et non pas en public.

N'oublions pas qu'il y a sur ce forum des milliers de membres qui sont là pour échanger au sujet du parapente (qui est notre passion commune à tous) et non pas pour suivre et subir les agressions verbales entre tels ou tels participants au forum...
[...]

Mais justement Marc, le fait de rendre public des insultes et menaces envoyés en MP permettrait de mettre en lumière les agissements toxiques des uns envers les autres. Et donnerait des indications claires à l'équipe de modération pour recadrer le débat, voire agir de manière coercitive si rien n'y fait.
Alors que garder dans l'ombre de tels agissements c'est donner raison à ceux qui sont violents, car c'est de la violence que d'insulter et/ou menacer. Cela relève du harcellement psychologique et ça c'est condamnable. Le fait de dénoncer de tels comportements m'apparaît au contraire faire partie des moyens de prophylaxie possible.

[...]
Si tu envoies un courrier personnel à quelqu'un, apprécierais-tu qu'il en transfère le contenu à qui il veut sans ton consentement ?
Cela ne te gênerait-il pas quelque part ?
[...]

Ne vois tu pas la différence entre un contenu sain qui mérite la confidentialité et un autre malsain qui mérite d'être dénoncé.
Ne te rappelle tu pas ton emoi que tu exprimais à l'époque des envois de  à ton encontre et ou tu demandais (de mémoire) qu'à minima il ne soit pas possible de les faire anonymement.
Je ne te le souhaites pas, mais qu'elle serait ton sentiment à te faire insulter et menacer en MP.
À ton avis, il appartient à qui d'être gêné à l'insulté ou à l'insulteur ?

[...]

   sauf sur la qualité intrinsèque du forum, que je trouve personnellement excellentes. Il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau de son bain. Ici ce qui est dommage et dommageable ce sont les interventions qui finissent en vulgarité, insultes et menaces et non pas les sujets en soi, mêmes les plus conflictuels. C'est dans les débats contradictoires que naissent les meilleures réflexions.

  totalement raccord avec ta façon de considérer les échanges qu'ils soient épistolaires ou verbaux ; on doit assumer ce que l'on exprime.

J'assume clairement de dire que tu es une des principales personnes responsables de la degradation de l'atmosphere de cet espace et son abandon par pas mal de membres de la premiere heure.
Tu es toxique.

J'assume clairement de dire que les jugements à l'emporte-pièce envers wowo, la haine et le bashing à son encontre, les procès d'intention en tous genres, sont à l'origine de la dégradation de l'atmosphère de cet espace.

Merci Michel pour ton soutien, mais la réalité est que ce sont des agissements regrettables qui sont plus fréquents que l'on veut le voir et ce contre nombre de contributeurs.
La remarque de Duplo vis-à-vis de l'altercation verbale entre Patrick et moi est assez parlante et surtout très pertinente à ce propos.

Rappel :

[...]
c'est un classique : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
t'es tellement insupportable que c'est sympa de voir que patrick t'insulte.
comme il a "insulté" pas mal de monde qui le contredisait trop
[...]

Suivant de la vallée qu'on est, on aurait le droit d'insulter ou pas.

 
 

[Charognard]

C'est à dire, si tu reçois des menaces privées, et qu'elles te perturbent, tu portes plainte.
Les publier ne me semble pas la bonne méthode; je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi légale que tu sembles le penser, et c'est prendre à témoins des gens qui ne peuvent vérifier ni l'exactitude de ce que tu rapportes ni les circonstances.

Donc, pour moi, c'est non.

En quoi ce serai prendre à temoins des gens qui ne peuvent vérifier ni l'exactitude de ce que je rapportes ni les circonstances, puisque c'est de la citation de post avec l'intitulé nominatif horodaté.

Porter plainte, justement, par le passé, il y a 3 ou 4 ans suite à une discussion sur la sécurité en parapente (à l'époque, pas rapport aux manifs    ) j'avais signalé à l'équipe de modération au-travers du dispositif existant, un MP insultant reçu de la part d'un contributeur auquel mes propos publics ne convenait pas. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de suite.

Non perso, je pense que si justement le "raportage" de tels MP gênent leurs auteurs, c'est la meilleure méthode coercitive et dissuasive possible et cela sans embêter l'équipe de modération.

Si toi tu penses autrement et même penser que ce n'est pas légale, c'est ton droit.

Moi le mien de droit, c'est de penser ainsi et même de penser sue justement dans ces circonstances particulières de menaces et d'insultes la Loi ne trouve pas à y redire.

Mais surtout il me semble que le seul ici qui peut imposer son point de vue sur la question de l'éthique forumesque et de l'interprétation de la Loi en considération de ces spécifiques de "menaces et/ou insultes", le seul à pouvoir trancher en finalité, c'est Piwaille.

OK.
Piwaille, est ce que tu pourrais explicitement inclure dans la Charte l'interdiction du publier le contenu des MP ?

Cela ne m'étonne pas de ta part.

Et évidemment que si Piwaille te donnais raison, je respecterai sa décision.

Mais dans l'attente de sa décision, comme tu t'es senti obligé de formuler cette demande de censure institualisé interdisant de se défendre publiquement d'attaque lâche et sournoise en MP, je réitère ma conviction que ce ne serait pas rendre service au forum.

Car si la Charte du Chant du Vario prohibe les insultes et menaces dans sa partie publique, il serait pour le moins paradoxal de les autoriser au-travers des MP.

Si tout le monde sait que menacer et insulter autrui en MP risque d'être étalé en public, cela bridera très probablement nombre de motivations de s'aventurer dans cette voie qui est pour le moins méprisable.

Et comme dit déjà sur l'autre fil de discussion, s'il devait y avoir un manque de vocation pour la mission de modérateur, je propose mes services pour une modération sans partis-pris dans un esprit "rien-du-tout-tiste".

 

Avec toutes ces complexifications, on ne sait même plus comment approcher une fille sur le forum.

[plumocum]

Mais justement Marc, le fait de rendre public des insultes et menaces envoyés en MP permettrait de mettre en lumière les agissements toxiques des uns envers les autres. Et donnerait des indications claires à l'équipe de modération pour recadrer le débat, voire agir de manière coercitive si rien n'y fait.
Alors que garder dans l'ombre de tels agissements c'est donner raison à ceux qui sont violents, car c'est de la violence que d'insulter et/ou menacer. Cela relève du harcellement psychologique et ça c'est condamnable. Le fait de dénoncer de tels comportements m'apparaît au contraire faire partie des moyens de prophylaxie possible.

Pour ce qui concerne la modération, il est aussi possible de communiquer avec un modo de son choix par voie privée pour dénoncer tel ou tel problème. Il me semble même que la tentative de conciliation serait plus facile pour le modo si tout n'a pas été divulgué au public.

Ne vois tu pas la différence entre un contenu sain qui mérite la confidentialité et un autre malsain qui mérite d'être dénoncé.
À ton avis, il appartient à qui d'être gêné à l'insulté ou à l'insulteur ?

La où il y a une nuance c'est dans la notion de 'qui mérite'. Si tu parles de justice, la première notion c'est qu'il ne t'appartient pas de décider si ça mérite ou pas. Et ensuite c'est que nul ne peut rendre justice sois même. Il y a aussi des nuances entre la diffamation et l'injure. Dans le premier cas, seule la diffamation publique est condamnable. Pour le coup c'est toi qui l'a rendue publique et pas sûr que ta demande soit prise en compte. Pour l'injure, la justice prévoit une (petite) sanction lorsqu'elle a lieu en privé mais elle prend en compte la notion de provocation. Si elle considère que l'acte est gratuit tu seras indemnisé. Si elle estime que tu as eu un comportement provocateur, tu n'auras rien.


Edit : quant à la notion de harcèlement, il me semble qu'elle est associée à des actes répétitifs.

[wowo]

[...]
Pour ce qui concerne la modération, il est aussi possible de communiquer avec un modo de son choix par voie privée pour dénoncer tel ou tel problème. Il me semble même que la tentative de conciliation serait plus facile pour le modo si tout n'a pas été divulgué au public.

Mouais... Qu'en est-il par exemple de nos tentatives de conciliation. Il me suffit de relancer un sujet où je m'insurgerai contre les violences faites aux forces de l'ordres ou bien, où je me positionnerai dans un discours trop libéral suivant tes convictions et tu n'arrives pas à t'empêcher d'intervenir sur un ton qui appelle un ton qui appelle un ton qui...
Alors à notre décharge à tous deux, on reste en zone publique sans déraper en MP.

[...]
La où il y a une nuance c'est dans la notion de 'qui mérite'. Si tu parles de justice, la première notion c'est qu'il ne t'appartient pas de décider si ça mérite ou pas. Et ensuite c'est que nul ne peut rendre justice sois même. Il y a aussi des nuances entre la diffamation et l'injure. Dans le premier cas, seule la diffamation publique est condamnable. Pour le coup c'est toi qui l'a rendue publique et pas sûr que ta demande soit prise en compte. Pour l'injure, la justice prévoit une (petite) sanction lorsqu'elle a lieu en privé mais elle prend en compte la notion de provocation. Si elle considère que l'acte est gratuit tu seras indemnisé. Si elle estime que tu as eu un comportement provocateur, tu n'auras rien.

Edit : quant à la notion de harcèlement, il me semble qu'elle est associée à des actes répétitifs.

D'une, je ne prétends pas decider de ce qui est juste ou non. Je prétends juste signaler publiquement ce qui m'apparaît éventuellement comme injuste et laisse à chacun le soin et la liberté d'avoir son avis perso.
De deux, je prétends encore moins être en droit de rendre une quelconque Justice ici sur le fofo, j'en laisse le soin à Piwaille et à l'équipe de modération.

Pour ce qui est du harcèlement, chacun son avis.

[plumocum]

Mouais... Qu'en est-il par exemple de nos tentatives de conciliation. Il me suffit de relancer un sujet où je m'insurgerai contre les violences faites aux forces de l'ordres ou bien, où je me positionnerai dans un discours trop libéral suivant tes convictions et tu n'arrives pas à t'empêcher d'intervenir sur un ton qui appelle un ton qui appelle un ton qui...
Alors à notre décharge à tous deux, on reste en zone publique sans déraper en MP.

Tu te doutes que concernant le 'tu n'arrives pas à t'empêcher ' j'ai la même à ton sujet.
C'est la raison pour laquelle je précise 'un modo de ton choix'.

Pour les intervenants :
J'ai bien pris note de la réponse de piwaille et je confirme donc que si cela se reproduit, à savoir la diffusion d'un mp sur le forum, si celui-ci n'implique pas la mise en cause d'une tierce personne, je n'interviendrais pas.

[piwaille]

Il manque une option de modération : ne permettre aux de n'intervenir qu'un nombre de fois limité sur un fil donné.
Je pense que l'essentiel a été dit sur le sujet.
 

Je demande à tous ceux qui sont déjà intervenus de ne plus intervenir sur ce fil.
En revanche si quelqu'un n'est pas encore intervenu il est libre de poser des questions ou faire des remarques (en rapport avec le sujet)
Rappel à ceux qui voudraient jouer :

[Charognard]

On devrait tous être des modos avec les clés du bar.