+ Le chant du vario +

Forum de parapente

07 Septembre 2024 - 21:38:31 *
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Auteur Fil de discussion: vent de révolte contre paracheck  (Lu 2114 fois)
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piwaille
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« le: 25 Juillet 2024 - 15:08:32 »

Je n'ai pas voulu continuer le fil https://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/paracheck-charte-de-qualite-pour-les-revisions-de-voile-t61868.0.html parce que je pense que c'est un peu un autre sujet.

Action : dans le numéro de juillet de "vol passion", la fédé essaye de vendre maladroitement sur label. Elle dénigre les artisans non labelisés.
Citation
Le meilleur conseil que l’on peut donner est d’être extrêmement rigoureux. Dans ce domaine, les recommandations fédérales ne sont qu’un minimum. Si la voile proposée à la vente n’a pas fait l’objet d’une révision périodique ParachecK®, fuyez, quel que soit le prix proposé ! En effet, ParachecK® est aujourd’hui une charte de qualité, fruit de plusieurs années de travail entre la FFVL et un grand nombre de professionnels référents dans ce domaine, qui ont bien voulu s’y investir. Elle définit précisément les tâches de vérification à effectuer, la liste les résultats des mesures à fournir dans le rapport de révision et surtout elle harmonise la valorisation des résultats selon un algorithme précis. Il apparaît alors, sur le rapport de révision, une évaluation de l’état global de la voile standardisée. Les résultats obtenus sont donc comparables entre les ateliers adhérant à ParachecK®. Les rapports de révision autres que ParachecK® souffrent d’une absence de référentiel clair et précis, ce qui incite à n’accorder que peu de confiance aux évaluations exprimées.

Réaction n°1 : plein de boite de contrôle sont vent debout contre cet article...
Réaction n°2 : ...y compris parmi des ateliers labelisés. Entre autres chose j'ai retenu le prix de ce label qui serait trop cher et dont les modalités de calcul avantagent les gros ateliers au détriment des petits.

à vous les micros, qu'sst-ce que vous en pensez (ça serait bien pour la transparence que ceux qui réagissent annoncent s'ils le font en tant qu'utilisateur ou en tant que professionnel)
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« Répondre #1 le: 25 Juillet 2024 - 15:26:40 »

Perso le label j'en ai rien à carrer ! Quand j'ai des trucs à faire vérifier sur une de mes voiles je fais confiance à quelqu'un dont je connais le sérieux et le professionnalisme, qu'il ait ou non le label...
Les labels c'est le plus souvent de la poudre aux yeux !
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piwaille
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« Répondre #2 le: 25 Juillet 2024 - 15:37:08 »

1ère 2ème réponse = la mienne (un peu plus détaillé que celle de piment Tire la langue )

En tant que non utilisateur des contrôles en atelier, j'ai arrêté de faire passer des contrôles (professionnels) à mes ailes depuis des années. Je ne sais plus combien, mais je sais l'évènnement déclenchant : depuis que je n'ai plus ma ma'gic (2) où le contrôle pouvait se faire chez Matthieu. Le seul truc qui me retenait encore aux contrôles professionnels c'était qu'il effectuait un vol d'essai. Son vol de test était très largement perfectible (j'aurais aimé un compte rendu de vol).

TOUT le RESTE d'un contrôle de voile me semble du bullshit

* test de rupture des suspentes : ça se fait exclusivement sur les A centraux. Il y a donc une chance sur deux que le test soit réalisé sur une suspente changée lors du test précédant. L'autre chance (*) étant que le test soit réalisé sur une suspente qui date de 2 contrôles alors que le B qui est juste derrière a peut-être 25 ans (vous me connaissez, je reste un peu marseillais sur les bords) et une rupture à 3 grammes (🙊)
(*) statistiquement ce n'est pas complètement vrai, mais ça décrit quand même bien le problème.

* contrôle de porosité : je vous laisse lire toute la littérature écrite à droite et à gauche. Cela avait un sens il y a 30 ans quand nos ailes étaient usinées dans du mylar. Cela fait des dizaines d'années que ce test n'a plus vraiment de fondement.

* test de déchirure : peut-être le seul test valable ?  Je ne suis même pas sûr. En plus, la valeur Go/NoGo me semble très aléatoire.

* autre : (dans certains ateliers que j'ai fréquentés) le pose d'un sticker disant "attention votre aile sors d'un atelier professionnel, donc elle n'est peut être plus en état de voler, faite un gonflage avant tout" montre juste le niveau de sérieux avec lequel est traité du matériel volant. le nombre de fois où des suspentes ont (avaient) été remontées soit aux mauvaises dimensions soit en faisant quelques tours dans le suspentage prouve qu'ils ont bien raison de mettre ce sticker. Grrrr

Mon avis sur le label en lui-même : je n'ai pas vraiment d'avis. Le seul avantage de ce label est de réaliser une norme, ce qui veut dire (ou au moins essayer de laisser sous-entendre) qu'un rapport est (serait)
* répétable : tu peux passer ton aile X fois dans le même atelier tu obtiendras X fois le même résultat)
* uniforme : que tu passes ton aile chez X ou Y, tu auras les mêmes résultats
Tout ceci est un vœux pieu. On voit bien dans le contrôle technique automobile (autrement plus simple, avec des budgets d'un autre niveau, et avec des volumes qui permettent de vraies études statistiques) que quand le rapport de ton véhicule ne te satisfait pas, il suffit souvent d'aller voir un autre contrôleur (ou de faire présenter ton véhicule via un garagiste) pour obtenir d'autres résultats.

De toute façon cette norme ne règle AUCUN des points pour lequel je ne fais plus contrôler mon aile. Je n'ai juste pas confiance en ces contrôles. C'est ma vie que je risque en pendant ma bidoche sous mes ficelles, mais du coup ma vie ne dépend que de moi et de ma méticulosité.
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« Répondre #3 le: 25 Juillet 2024 - 15:56:33 »

Perso (utilisateur) depuis une quinzaine d'années, plusieurs ailes.
J'ai toujours fait réviser soit chez Nervures, soit chez RipAir sur Annecy

Chez Nervures j'ai vu leur atelier, discuté avec le/les personnes qui contrôlent je leur ferai confiance sans label.

Chez RipAir, j'ai fait effectuer plusieurs contrôles, sans problème.
Je pense que le volume de contrôles qu'ils ont à effectuer doit les obliger à être vraiment pro. Toutefois, sur le nombre ils ne sont pas à l'abri d'un éventuel problème.

Ces deux structures professionnelles n'ont à mon avis plus grand chose à prouver. Je viens de voir que Ripair est labellisé Paracheck. Pour Nervures je ne sais pas.

Dans tous les cas, je trouve normal qu'en tant que "responsable de ma propre vie" je fasse quelques gonflages de contrôle et un saut de puce sur pente école AVANT de repartir les yeux fermés...
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« Répondre #4 le: 25 Juillet 2024 - 16:45:11 »

Chez Nervures c'était Marc qui faisait les révisions, c'est un copain et un gars très sérieux avec une énorme expérience des voiles de la marque, confiance absolue, en plus à 15 bornes de chez moi... Depuis il est parti en retraite mais j'ai encore des potes chez Nervures donc je pense que c'est toujours sérieux !
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« Répondre #5 le: 25 Juillet 2024 - 16:50:09 »

(...)
Je suis un peu comme toi. Je contrôle mes dimensions moi-même et je change éventuellement mes cônes quand ils ont plus de 200/250h.
La poro, à mon avis c'est pas capital d'autant que je n'ai jamais lu de carnet donner une valeur de réforme par un constructeur.
Je pense même que le pilote devrait avoir un acquis mini pour réviser lui même les points essentiels à la sécurité
Le problème c'est la revente et l'instauration d'un truc incontournable dans le milieu, un peu comme les siv.
Revendre une voile sans un certificat de révision est devenu impossible. C'est dommage, mais c'est comme ça.
Cette marque a quand même l'intérêt d'uniformiser les contrôles et ça c'est bien.
Par contre j'ai aussi entendu parler du prix qui risque de donner un coup d'arrêt à un certain nombre d'ateliers et ça c'est nul mais je suppose que la contrainte financière vient d'un système de contrôle de la bonne conduite des ateliers eux-mêmes effectué par un organisme externe et ça (pour en connaître le coût ds un autre domaine) c'est très cher. C'est aussi la porte ouverte à une hausse importante auprès du client final 
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #6 le: 25 Juillet 2024 - 17:57:13 »

Chez Nervures c'était Marc qui faisait les révisions, c'est un copain et un gars très sérieux avec une énorme expérience des voiles de la marque, confiance absolue, en plus à 15 bornes de chez moi... Depuis il est parti en retraite mais j'ai encore des potes chez Nervures donc je pense que c'est toujours sérieux !

En septembre j'ai envoyé ma Diamir2 pour un calage. Opération effectuée par Willy . Super boulot et pour le mème pris j'ai eu droit au changement complet des suspentes basses

passées en aramide.Je me suis retrouvée avec une voile neuve  parapente

Je ne sais pas si NERVURES est certifié paracheck mais c'est sûr que mon prochain contrôle se fera chez eux  1

Plumocum ,j'ai un télémètre laser ,j'ai de la place et j'ai les cotes du plan de suspentage ,mais je me vois mal effectuer cette opération,je dois étre trop bordélique  mort de rire
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Le parapente reste avant tout un cocktail d'aventures avec un soupçon de folie,deux doigts d'émotion et un grand zeste de plaisir.
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« Répondre #7 le: 25 Juillet 2024 - 19:31:16 »

Comme dit plus haut, il y a deux motivations différentes à faire contrôler une aile:
- pour soi-même (on n'a pas tous envie d'acquérir les compétences pour le faire, même si c'est très intéressant de mon point de vue)
- pour la vendre.
Dans le premier cas, c'est toi qui fait confiance à un atelier que tu choisis. Dans le deuxième, c'est toi qui choisis un atelier qui donnera confiance à l'hypothétique acheteur. Dans ce cas là, un contrôle standardisé, indépendant de l'atelier X ou Y, me semble intéressant.

Après, je crois sais qu'on n'a rien sans rien (j'ai un peu d'expérience dans le monde de la normalisation). Faire confiance à un label, une norme, etc. c'est une manière pour l'usager de déléguer une partie de sa responsabilité et de sa compétence. Mais ça complexifie (un peu) le processus et augmente (un peu) la charge de travail des pros (fabriquer les documents de référence, s'y former, maintenir ses pratiques en conformité, etc.).
Toute cette histoire a quelques vertus indéniables, et un coût (qui ne peut qu'être endossé in fine par l'utilisateur final, c'est lui qui a le besoin et le seul qui injecte de l'argent dans la machine).

Le succès du processus dépend du ratio bénéfice/surcoût et du taux d'utilisation dans la communauté.

Là les pros n'ont pas tous l'air très heureux du surcoût ou ne savent apparemment pas trop comment le répartir sur les clients finaux si je comprends bien.

Je comprends aussi qu'absorber la complexité se fait bien pour les gros ateliers qui font du volume, moins bien pour les petits ateliers, c'est inhérent à ce genre de démarche de normalisation.
« Dernière édition: 25 Juillet 2024 - 19:53:10 par ottaflodna » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #8 le: 25 Juillet 2024 - 21:16:32 »

De toute façon je pense que la confiance qu'on met dans tel ou tel personne ou organisme est très fortement influencée par un paquet de biais psy (j'en ferais pas la liste ici mais je pense que c'est assez facile à identifier avec un peu d'honnêteté). Du coup inclure le côté rassurant d'une charte dans ces biais ne me choque pas plus que ça. Je ne suis pas assez impliqué sur le sujet pour avoir un avis fiable, mais je me demande quand même si à therme un cahier des charges précis ne permettrait pas de contrer le manque de confiance actuel dans les valeurs annoncés par les contrôleurs.
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« Répondre #9 le: 25 Juillet 2024 - 23:51:05 »

Ça nécessite de la confiance, du compromis, de l'expertise... de la maturité.
Ça grossit lentement dans un petit milieu (on n'est pas beaucoup) à petit budget (oui, le matos, tout ça, c'est de plus en plus cher pour nous mais je ne crois pas que les marges soient folles pour les pros).

Pas grand monde a les ressources pour étayer une réponse fiable et un temps soit peu définitive pour la question de la porosité par exemple. Il y a des experts qui ont une connaissance essentiellement empirique. C'est utile. Mais on fait comment quand ils ne sont pas d'accord ?
Faire une charte ou un label, c'est déjà un premier pas. Je ne sais pas si c'est dans la bonne direction. Je trouve que oui. Mais je n'imagine pas que le consensus ultime qui clôt le sujet soit pour demain.
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« Répondre #10 le: 26 Juillet 2024 - 09:02:43 »

* autre : (dans certains ateliers que j'ai fréquentés) le pose d'un sticker disant "attention votre aile sors d'un atelier professionnel, donc elle n'est peut être plus en état de voler, faite un gonflage avant tout" montre juste le niveau de sérieux avec lequel est traité du matériel volant. le nombre de fois où des suspentes ont (avaient) été remontées soit aux mauvaises dimensions soit en faisant quelques tours dans le suspentage prouve qu'ils ont bien raison de mettre ce sticker. Grrrr

Pour l'atelier avec lequel j'ai discuté, ce message de prévention permet de dire au pilote que sa voile peut avoir un comportement très différent à cause du changement de calage. Bien que je suis d'accord il arrive qu'il y ai eu des erreurs de la part d'atelier durant une révision. Je ne pense pas qu'il y ai "donc elle n'est peut être plus en état de voler" dans les messages de prévention

Pour moi la grosse raison d'envoyer sa voile en révision, c'est pour le calage
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